Returnal

[vangus]

vor 2 Stunden schrieb Diggler:

Für mich ist das Rogue-like und Souls-Genre normal auch nichts, da mich ständige Wiederholungen auch nerven und nicht motivieren. Habe daher bisher auch jedes probiere Souls-Spiel und auch Hades abgebrochen.

Deshalb war ich auch bei Returnal skeptisch, welches letztlich aber zu meinem GotY 2021 wurde. Bei Returnal hat man durch seine Spielweise die Möglichkeit sich gut vorzubereiten und viele Tode zu vermeiden. D.h. Geduld, Risikoabschätzung und taktisches Vorgehen zahlen sich total aus. Zudem gibt es in dem Spiel echte Fortschritte. Keinen Boss muss man mehrfach erledigen und es gibt auch dauerhafte Ressourcen, die es klug einzusetzen gilt. Überlege vor allem bei jedem Pickup mit Negativeffekt, ob es zum aktuellen Spielzeitpunkt das Risiko wert ist.

mMn kann man das Spiel auf zwei verschiedene Arten spielen. Entweder eher ungeduldig immer wieder zum nächsten Boss rushen und auf Glück hoffen, was vermutlich viele dutzend Tode und somit Wiederholungen bedeutet oder aber sich geduldig und gewissenhaft auf den Boss am Levelabschnitt vorzubereiten. Der Run dauert dann zwar vielfach länger, aber die Wiederholungen reduzieren sich enorm. Heisst natürlich nicht, dass man nicht trotzdem von Zeit zu Zeit scheitert.

Bei mir standen bei Spielende nur 19 Tode am Konto, meine meisten Runs waren aber dementsprechend lange, die Spielerlebnis dadurch für mich aber auch grandios. Bei zu vielen Wiederholungen hätte ich vermutlich auch abgebrochen.

Es gibt in nahezu jedem Biom weitaus mehr als 2 Waffen und auch Parasiten mit Negativeffekt können einen weiterbringen. Dafür muss man aber das Biom gründlich absuchen und bei den Parasiten eine halbwegs richtige Kosten/Nutzen-Abrechnung machen. Glück/Pech empfand ich bei meinen Runs als sehr untergeordneten Faktor, aber klar kann man in einzelnen Runs mal Pech haben.

Bei 19 Toden hast du es sicherlich nicht mal gemerkt, dass du einfach Glück hattest.

Das Spiel basiert zu einem großen Teil auf Glück, dass man die richtigen Gegenstände findet und überwiegend gute Räume erwischt mit guten Upgrades.

Ein einziger Run kann so glücklich sein, dass man sofort mehrere Biome schafft.

Oder wie auch ich. Mein erster Spieltag. bei den ersten paar Runs war ich noch forsch, erstmal alles kennenlernen. Aber dann hatte ich so viele gute Sachen bekommen, Astronaut + viel Energie + coole Waffe und ich habe den ersten Boss beim aller ersten Mal mit Leichtigkeit geschafft, seine Muster waren schnell zu erlernen und ich fühlte mich wie der neue Zockergott, der euch erstmal erzählen muss, wie man richtig spielt. 😉

Andere Spieler, darunter welche die sicherlich besser sind als ich im Gameplay, brauchten 20, 30 oder mehr Anläufe dafür...

Von daher IST es ein Glücksspiel. Hat man einmal einen großartigen Run, dann fühlt man sich fast schon overpowered, aber ich hatte nach meinem ersten großartigen Run kaum mehr wieder so einen guten bei unzähligen Stunden, und den Astronaut habe ich auch nur sehr selten erhalten.

Dass man taktisch vorgehen und abwägen muss, muss nicht erwähnt werden, das ist Grundvorraussetzung wie auch bei Hades und eines der interessantesten Elemente.

Keiner hat in Returnal dasselbe Erlebnis. Hätte ich mehr Glück gehabt, hätte ich vielleicht auch den dritten und vierten Boss geschafft.

Und wenn man immer wieder kein Glück hat oder plötzlich zu einem Raum kommt, der verschlossen wird und in dem man so gut wie gar keine Chance hat, dann ist das ärgerlich und frustrierend, weil man auch gar nichts davon hat. Keine Belohnung, also Zeitverschwendung. Returnal ist nicht perfekt, es ist nicht optimal designt mit seinen zu langen Runs und dem Glücksprinzip und manchmal unfairen Situationen, weshalb es auch keine Traumwertungen bekommen hat und auch nicht bei Best Game-Design nominiert wurde bei den DICE-Awards, trotz dem vielleicht besten Gameplay des Jahres.

Jedenfalls ist es kein Spiel, bei dem man einfach nur durch Skill gewinnen kann. Man ist komplett abhängig von den zufälligen Gegenständen und Gegebenheiten. Und wenn man Pech hat, was durchaus ewig sein kann bei so einem Spiel, da alles prozedural zusammen kommt, dann kann man auch noch so ein guter Spieler sein, es kann sehr frustrierend werden.  Bei Hades war das weitaus ausbalancierter.

Genauso wie man mit einem Würfel manchmal auch nach 30 Würfen noch keine 6 bekommt. Andere Würfeln andauernd eine 6 und haben natürlich ein tolles spaßiges Erlebnis, ist schon klar.

Nicht umsonst polarisiert Returnal bzw. wird es auch mal von sehr geskillten Spielern abgebrochen.

Bearbeitet 24. Januar 2022 von vangus

[raphurius]

vor 11 Minuten schrieb vangus:

Bei 19 Toden hast du es sicherlich nicht mal gemerkt, dass du einfach Glück hattest.

Das Spiel basiert zu einem großen Teil auf Glück, dass man die richtigen Gegenstände findet und überwiegend gute Räume erwischt mit guten Upgrades.

Ein einziger Run kann so glücklich sein, dass man sofort mehrere Biome schafft.

Oder wie auch ich. Mein erster Spieltag. bei den ersten paar Runs war ich noch forsch, erstmal alles kennenlernen. Aber dann hatte ich so viele gute Sachen bekommen, Astronaut + viel Energie + coole Waffe und ich habe den ersten Boss beim aller ersten Mal mit Leichtigkeit geschafft, seine Muster waren schnell zu erlernen und ich fühlte mich wie der neue Zockergott, der euch erstmal erzählen muss, wie man richtig spielt. 😉

Andere Spieler, darunter welche die sicherlich besser sind als ich im Gameplay, brauchten 20, 30 oder mehr Anläufe dafür...

Von daher IST es ein Glücksspiel. Hat man einmal einen großartigen Run, dann fühlt man sich fast schon overpowered, aber ich hatte nach meinem ersten großartigen Run kaum mehr wieder so einen guten bei unzähligen Stunden, und den Astronaut habe ich auch nur sehr selten erhalten.

Dass man taktisch vorgehen und abwägen muss, muss nicht erwähnt werden, das ist Grundvorraussetzung wie auch bei Hades und eines der interessantesten Elemente.

Keiner hat in Returnal dasselbe Erlebnis. Hätte ich mehr Glück gehabt, hätte ich vielleicht auch den dritten und vierten Boss geschafft.

Und wenn man immer wieder kein Glück hat oder plötzlich zu einem Raum kommt, der verschlossen wird und in dem man so gut wie gar keine Chance hat, dann ist das ärgerlich und frustrierend, weil man auch gar nichts davon hat. Keine Belohnung, also Zeitverschwendung. Returnal ist nicht perfekt, es ist nicht optimal designt mit seinen zu langen Runs und dem Glücksprinzip und manchmal unfairen Situationen, weshalb es auch keine Traumwertungen bekommen hat und auch nicht bei Best Game-Design nominiert wurde bei den DICE-Awards, trotz dem vielleicht besten Gameplay des Jahres.

Jedenfalls ist es kein Spiel, bei dem man einfach nur durch Skill gewinnen kann. Man ist komplett abhängig von den zufälligen Gegenständen und Gegebenheiten. Und wenn man Pech hat, was durchaus ewig sein kann bei so einem Spiel, da alles prozedural zusammen kommt, dann kann man auch noch so ein guter Spieler sein, es kann sehr frustrierend werden.  Bei Hades war das weitaus ausbalancierter.

Genauso wie man mit einem Würfel manchmal auch nach 30 Würfen noch keine 6 bekommt. Andere Würfeln andauernd eine 6 und haben natürlich ein tolles spaßiges Erlebnis, ist schon klar.

Nicht umsonst polarisiert Returnal bzw. wird es auch mal von sehr geskillten Spielern abgebrochen.

Natürlich spielt das Zufallsprinzip eine gewisse Rolle, doch die Behauptung Skill alleine sei nicht auch ausschlaggebend, sehe ich etwas anders.

Gerade auf Grund des flüssigen Gameplays ist man meist Herr der Lage und wer sich die Patterns gut einprägt sowie mit etwas bedacht herangeht, kann auch ohne Astronaut, Waffenglück oder der Gleichen bestehen. Zudem kann ein wirklich Skillbasierter Spieler auch vom Multiplikator (Adrenalin) profitieren sofern er nicht getroffen wird.

Glück spielt zu einem Teil sicherlich auch eine Rolle, doch das eigene scheitern nur diesem Umstand zu zuschreiben finde ich den falschen Ansatz und widerspiegelt meiner Ansicht nach nicht die Finesse des Spiels.

[Diggler]

@vangus

Ich bin da doch sehr anderer Meinung.
Nahezu jedes Biom in jedem Run hat viele Möglichkeiten sich aufzuleveln, sei es über mehr Leben, bessere Waffen, den Astronauten, Parasiten oder diese Kopiermaschine, wo man quasi einen einmaligen Speicherpunkt setzen kann.
Es mag in einem Run nicht alles davon geben, aber doch immer einiges. Alleine an diesen Kaufstationen kann man eigentlich immer sinnvolle Ausrüstung kaufen, aber dafür muss man vorher halt Ressourcen sammeln.
D.h. es ist auch ganz wichtig, die gelben Ressourcen nach dem besiegen von Gegner nicht ständig verschwinden zu lassen. Ein ständiges Spiel zwischen Risiko und Sicherheit.

Das mit den sich verschliessenden Räume findet man auch irgendwann raus. Neue Räume habe ich z.B. immer vorher von außen sondiert und die ersten Gegner vom Raum davor im Türbereich aus ausgeschaltet. Wenn man in jeden Raum einfach reinläuft, kann das natürlich böse enden. 

Habe hier im Forum gelesen, dass manche meinten, ein Run dauert eh nur ca. 30min. Bei meiner Spielweise waren das halt immer locker 1,5 bis 2h Vorbereitung auf den Boss. 

Also nein, ich sehe da keinen dauerhaften Glücksfaktor darin.
Man muss ein Biom halt schon ordentlich abgrasen, um genug Ressourcen und Ausrüstung zu sammeln und darf dabei nicht zu viel Schaden nehmen, um nicht alles vor dem Boss wieder zu verbrauchen. Mit den dauerhaften Ressourcen muss man auch klug umgehen.

Also ja, es gibt Runs bei denen man Pech haben kann, hatte ich auch oder manchmal war ich auch einfach unvorsichtig.
Man kann bei dem Spiel durch die eigene Spielweise und die richtigen Entscheidungen aber sehr viel beeinflussen.

Und zuletzt sollte man halt auch sehr shooter-geübt sein. Wenn man dieses Genre nicht aus dem FF intus hat, tut man sich natürlich um einiges schwerer, da das Spiel ein sehr dynamische Shooter-Erlebnis bietet. 

Bearbeitet 24. Januar 2022 von Diggler

[AlgeraZF]

vor 14 Minuten schrieb Diggler:

@vangus

Ich bin da doch sehr anderer Meinung.
Nahezu jedes Biom in jedem Run hat viele Möglichkeiten sich aufzuleveln, sei es über mehr Leben, bessere Waffen, den Astronauten, Parasiten oder diese Kopiermaschine, wo man quasi einen einmaligen Speicherpunkt setzen kann.
Es mag in einem Run nicht alles davon geben, aber doch immer einiges. Alleine an diesen Kaufstationen kann man eigentlich immer sinnvolle Ausrüstung kaufen, aber dafür muss man vorher halt Ressourcen sammeln.
D.h. es ist auch ganz wichtig, die gelben Ressourcen nach dem besiegen von Gegner nicht ständig verschwinden zu lassen. Ein ständiges Spiel zwischen Risiko und Sicherheit.

Das mit den sich verschliessenden Räume findet man auch irgendwann raus. Neue Räume habe ich z.B. immer vorher von außen sondiert und die ersten Gegner vom Raum davor im Türbereich aus ausgeschaltet. Wenn man in jeden Raum einfach reinläuft, kann das natürlich böse enden. 

Habe hier im Forum gelesen, dass manche meinten, ein Run dauert eh nur ca. 30min. Bei meiner Spielweise waren das halt immer locker 1,5 bis 2h Vorbereitung auf den Boss. 

Also nein, ich sehe da keinen dauerhaften Glücksfaktor darin.
Man muss ein Biom halt schon ordentlich abgrasen, um genug Ressourcen und Ausrüstung zu sammeln und darf dabei nicht zu viel Schaden nehmen, um nicht alles vor dem Boss wieder zu verbrauchen. Mit den dauerhaften Ressourcen muss man auch klug umgehen.

Also ja, es gibt Runs bei denen man Pech haben kann, hatte ich auch oder manchmal war ich auch einfach unvorsichtig.
Man kann bei dem Spiel durch die eigene Spielweise und die richtigen Entscheidungen aber sehr viel beeinflussen.

Und zuletzt sollte man halt auch sehr shooter-geübt sein. Wenn man dieses Genre nicht aus dem FF intus hat, tut man sich natürlich um einiges schwerer, da das Spiel ein sehr dynamische Shooter-Erlebnis bietet. 

Du hattest Glück und vangus sehr viel Pech. Anders ist das nicht zu erklären. 🤓😂 

Klar macht es einen Unterschied ob man starke oder eher schwache Gegner hat. Auch ist es relativ wichtig gute Items zu finden. Aber so den großen Unterschied im Schwierigkeitsgrad habe ich auch nie wahrgenommen. 🤷‍♂️

[vangus]

vor 16 Minuten schrieb raphurius:

Natürlich spielt das Zufallsprinzip eine gewisse Rolle, doch die Behauptung Skill alleine sei nicht auch ausschlaggebend, sehe ich etwas anders.

Ich habe nicht geschrieben, dass Skill nicht ausschlaggebend ist. Nur bringt einen Skill alleine nichts, wenn man nicht auch Glück im Run hat.

Ich hätte Returnal sicherlich auch irgendwann geschafft, aber auch meine Runs gingen immer 2 Stunden, da ich auch eher in Ruhe alles angehe und auflevele und da war es um so frustrierender, wenn man gestorben ist und ganze 2 Stunden schon wieder die reinste Verschwendung waren.

Ich hatte einfach keine Lust mehr, so verdammt viel Zeit zu investieren bei so wenig bis gar kein Gegenwert. Bei Hades hatte man immer wieder was Neues erfahren nach einem Tod, man konnte mit den Charakteren reden und auch bisschen was aufleveln, und die Runs waren auch nicht so lang. Das Spieldesign gab einen viel mehr Motivation.

[Tarorist]

vor 16 Minuten schrieb vangus:

Ich habe nicht geschrieben, dass Skill nicht ausschlaggebend ist. Nur bringt einen Skill alleine nichts, wenn man nicht auch Glück im Run hat.

Ich hätte Returnal sicherlich auch irgendwann geschafft, aber auch meine Runs gingen immer 2 Stunden, da ich auch eher in Ruhe alles angehe und auflevele und da war es um so frustrierender, wenn man gestorben ist und ganze 2 Stunden schon wieder die reinste Verschwendung waren.

Ich hatte einfach keine Lust mehr, so verdammt viel Zeit zu investieren bei so wenig bis gar kein Gegenwert. Bei Hades hatte man immer wieder was Neues erfahren nach einem Tod, man konnte mit den Charakteren reden und auch bisschen was aufleveln, und die Runs waren auch nicht so lang. Das Spieldesign gab einen viel mehr Motivation.

Das man Glück braucht zu dem eigenen Skill kann man glaube ich nicht abstreiten.

Jedoch finde ich nicht das ein 2 Std Run umsonst in Returnal ist. Man hat immer noch die Möglichkeit Sammelkram zu finden der wieder etwas neues von der Story Preis gibt. Aber auch und noch viel entscheidender lernt man mit jedem Run das Verhalten der Gegner und sein eigenes Positioning besser zu begreifen.

Find es schwierig Returnal mit Hades zu vergleichen da sich beide Spiele schon deutlich unterscheiden.

Hades kann man eher gut mit Dead Cells vergleichen das passt da schon eher.

Find es auch immer fragwürdig ein Game zu bewerten anhand seiner Auszeichnungen / Preise. Wie oft hab ich Spiele nachgeholt weil Preise und Tests eine eindeutige Sprache gesprochen haben und ich letzten Endes völlig entäuscht war beim nachholen dieser Spiele. Es ist alles subjektiv zu betrachten. Genau wie das Erlebnis für jeden einzelnen in Returnal.

Für mich ist Returnal ein Meisterwerk.

[Waltero_PES]

Vangus:

Wenn man alles abgrast, bekommt man in jedem Run eigentlich immer alles wichtige. Jede Waffe, die man irgendwann freigeschaltet hat, ohnehin. Aber man muss zwingend in jedem Run, wenn man auf den nächsten Boss aus ist, das gesamte Level abgrasen und alles mitnehmen. Die Bosse muss man nicht zwingend wiederholen. Dann hat das irgendwann mit Glück gar nix mehr zu tun. Und wenn man sich nicht sicher ist, investiert man 6 Äther in den Reconstructor (imselben Biom!) und hat dann komplett augelevelt beim Boss einen zweiten Versuch.

Wie gesagt - das ist nicht einfach nur Ballern. Wenn man die richtige Taktik fährt, ist das Spiel nicht so schwer.

[Waltero_PES]

Aber ich gebe zu - man kann schon Pech haben und der Run ist hin. Zumeist aber hat man vorhersehbar eine schlechte Entscheidung getroffen: z. B. Vorm Boss eine fette Fehlfunktion riskiert und solche Geschichten.

ich habe oben ja ein Video verlinkt. Der Typ hat das in einem Rutsch durchgespielt und hat auch nicht mehr Skill als die meisten hier. 

[vangus]

vor 39 Minuten schrieb Tarorist:

Find es auch immer fragwürdig ein Game zu bewerten anhand seiner Auszeichnungen / Preise.

Ich habe es nicht anhand dessen bewertet. Das diente nur als Untermauerung meiner Aussagen. Wenn Fachleute eben nicht Returnal für bestes Gamedesign nominiert haben und Kritiker im Schnitt 85 gegeben haben und nicht höher, dann hat es nunmal seine Gründe, die ich mitunter genannt habe.

[Diggler]

vor 39 Minuten schrieb vangus:

Ich hatte einfach keine Lust mehr, so verdammt viel Zeit zu investieren bei so wenig bis gar kein Gegenwert. Bei Hades hatte man immer wieder was Neues erfahren nach einem Tod, man konnte mit den Charakteren reden und auch bisschen was aufleveln, und die Runs waren auch nicht so lang. Das Spieldesign gab einen viel mehr Motivation.

Bei mir war das genau umgekehrt. Bei Hades muss ich halt jeden vorherigen Boss auch immer wieder besiegen, wodurch ich beim Scheitern bei späteren Bossen kaum Fortschritt empfunden habe. 

In Returnal ist dagegen jeder besiegte Boss eine große Errungenschaft.
Und umsonst sind die Runs eigentlich nie, weil es ja dauerhafte Dinge, wie neue Tools, zusätzlichen Consumable slots, das Äther und auch die Waffen Traits gibt.
Durch scannen neuer Items werden diese auch dauerhaft der Drop List der Gegner hinzugefügt. 

Aber letztlich hängt die eigene Motivation wohl auch mit dem Gameplay und dem Setting zusammen.
Das Button Mashing in Hades spricht mich persönlich halt weniger an und der Topdown Comic look zieht mich persönlich viel weniger in einen Welt.
Dagegen hatte für mich Returnal halt eines der besten Shooter-Gameplays überhaupt und die Biome und Gegnern haben mich auch thematisch komplett abgeholt.
Das ist aber eine sehr persönliche Sache, was einem besser gefällt.