Input-Lag Diskussionsthread

[Warhammer]

55 Zoll unter 1000€?! Auch der W805 ist für die 1300€ nicht toll.

 

Gerade bei LCDs ist dies keine gute Idee. Ein Plasma wär da von der Bildqualität um ein vielfaches besser, doch leider ist der STW60 nicht der Schnellste.

 

Wenn es ansonsten mehr Qualität als Größe sein soll kann man zum Beispiel diesen nehmen: http://geizhals.de/eu/samsung-ue50f5500-a931396.html

 

Testbericht plus Lag-Wert: http://www.hdtvtest.co.uk/news/samsung-ue42f5500-201308193252.htm

Bearbeitet 5. Februar 2014 von Warhammer

[DARK-SOULINGER]

Mit dem "mittel" am Ende bedeutet für mich,

das die mit LB gemesen hatten, oder?

 

 

 

Ich frag mich jetzt gerade ob man dies überhaupt machen darf,

oder ob die 6ms nicht schon in den 19ms zugerechnet werden müssten.

Wie gesagt bei der speedcam Messung

kann schon einiges daneben gehen.

 

 

Wo steht das?? Habs aus den Testberichten nie rauslesen können.

 

tftcentral hatte mit der stopuhrmethode gemessen. den lagtester gab es damals noch nicht. ich hatte ihn mit 10ms (leo) gemessen, also passt das schon.

 

die rechnung ist doch ganz einfach. der benq tft hat einen lag von 6/10ms. der beamer ist 19ms langsamer als der beamer. 19+6 = 25ms.

 

selbst wenn man die 6ms nicht mit einbezieht hat er mind. 19ms bzw. mehr als 1 frame.

 

p.s.: die messwerte der eh5000 lcds sind ähnlich. lagtest 29ms bzw. 20ms stopuhr ?

[FrankLehmann77]

Wenn es ansonsten mehr Qualität als Größe sein soll kann man zum Beispiel diesen nehmen: http://geizhals.de/eu/samsung-ue50f5500-a931396.html

 

Nichts gegen die Polen. Aber im Gewährleistungsfall hätte ich gern einen inländischen Vertragspartner.

 

Es geht mir primär um die Spieletauglichkeit. Schlechter als das Bild vom meinem Viewsonic 28" kannst kaum werden:

 

Mich würde halt echt interessieren in welchem Input-Lag-Bereich sich da meine Vorauswahl bewegt.

 

Wenn ich downgrade auf 50" würde sich wohl der hier anbieten: http://www.amazon.de/Sony-KDL-50W656-LED-Backlight-Fernseher-Motionflow-DVB-T2/dp/B00EZOXV62/

 

Ich hätte aber gern 55" und da eben das geringste Übel. Oder seit ihr der Meinung, dass man mit denen generell absolut nicht spielen kann? Würde halt echt gern mal konkrete Daten hören

[BoehserOnkel82]

@ Warhammer

 

Das der W805 natürlich manche "Mängelchen"

wie ein LCD mit SPVA Panel hat ist ja hinlänglich bekannt,

es gibt aber auch da wieder Käufer,

die stört der verstärkte DirtyScreenEffekt

oder der schwächere Schwarzwert nicht.

 

Oder wollte ja auch keinen Plasma (warum auch immer)

daher wäre der W805 trotz das er teurer ist ne sinnvolle Alternative.

Ansonsten müsste man wirklich bei 55" und unterhalb von 1000€

einen Samsung F6*/LG LA6* oder Phillips 6xx8 austesten,

das man dann aber von der "plastischeren" Bildqualität

nicht gegen einen STW60/W905/F7090 ankommt ist ja klar

und dat brauche ich dir ja nicht zu sagen.

 

@ Dark Soulinger

 

die rechnung ist doch ganz einfach.

der benq tft hat einen lag von 6/10ms.

der beamer ist 19ms langsamer als der beamer. 19+6 = 25ms

 

Meinst wohl eher der Beamer ist langsamer als der TFT.

 

Das zusammenrechnen macht mir ja kein Kopfzerbrechen,

blos ebend das 33ms Leo Bodnar

beim Stoppuhrentest einen so hohen Wert ergeben.

Ich hätte den jetzt auf unter 20ms geschätzt,

hatte aber vergessen, das die LB Werte meist höher liegen.

Daher stimmt das schon was du berechnet hattest. ;)

Stimmt.. EH5000 32" 20ms/29ms(1/2)40" 22-25ms(3)

..aber ich rate da immern noch, ob die nicht bei AVF mal wieder,

irgendwelche Messproblemchen mit dem LB Gerät hatten,

den wie du siehst waren die Werte bei Displaylag

schon wieder um eingies niedriger

und somit wieder eher im 16ms (1 Frame) Bereich.

 

Genau deshalb richte ich mich auch heute noch,

viel lieber nach der alten Stoppuhren/HDTVtest Methode.

@ FrankLehmann77

Total Katastrophe wirste bei den HDTVs mit 3D/100Hz nur bekommen,

wenn du ausserhalb vom Spielmodus zockst

da sinds dann statt 2-3 Frames Bildverzögerung, schonmal locker 6-7.

Ansonsten haben die meisten HDTVs 2013

einen durchschnittlichen Inputlagwert von 30-40ms

(altes/unpräzieseres/aber verständlichers Messverfahren)

mit dem neuen Leo Bodnar / Obzilloskop Messverfahren

(letzteres eher bei Prad.de/C4Home)

hat man dann schonmal 10ms mehr Unterschied,

ist dann zwar technisch präziser gemessen

aber die höheren Daten verunsichern die Gamer schon ganz schön.

 

Ich nehme jetzt nur mal den Panasonic STW60 Plasma als Vergleich.

Ohne LB hat der 43ms (sprich fast 3 Frames pro Second)

mit LB hat er 74,5ms (sprich zw.4-5 FPS) dies verunsichert dann schon etwas,

vorallen die Leute die ausm Tunier Gamer Bereich kommen.

Bzw. zbsp. die Leute die vom STW50 (16ms / 30-40ms)

auf einen größeren STW60 umsteigen wollten.

 

Um jetzt keine Panik zu schieben hatte ich seit 2013

einfach das neue Messverfahren als Standart genommen

(und ab und an in der Bestenliste für die alt eingesessenen Hasen

die alten Messdaten zum Vergleich noch mit angegeben)

das Problem sind blos die Bilder pro Sekunde Angaben

da die meisten technischen Geräte (LB/Obzi)

dank der vielen Technik in einen HDTV meist nicht unter 20ms kommen.

Daher ists auch schwer einzuschätzen,

ab wann man 1 Frame bei dem neuen Messverfahren

Dingfest machen kann.

Vielleicht sehe ich dies auch ganz falsch

und andere Leutchen wie Dark Soulinger

(mit passenden technischen Equiment)

sehen dies zbsp. anderst und würden zbsp. sagen 15ms sind genau 1 FPS.

 

 

Zum Thema 24p Judder

das Menschliche Auge niehmt alle Bildinhalte

die unter 50Hz produziert werden als rucklig auf.

Kinofilme werden in 24p auch heute noch gedreht und auf BDs geprest

(mal abgesehen vom neuen Hobbit mit 50Hz Bild,

was aber manche garnicht mögen,

weil ihnen ebend der Kinoruckellook fehlt)

bei LCDs hat man jetzt ein 60Hz Panel,

da aber die alte Generation von Konsolen

meist nur 30-40 Bilder pro Sekunde darstellte,

kam es bei den Games (ich nehme jetzt mal Fifa14 als bsp.) des öfteren zu Ruckler im Bild.

 

Der zweite negative Effekt beim LCD ist,

man sieht Schlieren an sich schnell bewegnden Objekten.

Um jetzt dem ganzen den Riegel vor zuschieben,

erfand die TV Industrie vor ein paar Jahren die Zwischenbildbrechnung

Schlieren wahren bei 100Hz Geräten somit kaum mehr wahrnehmbar

und die Ruckler wurden auch teilweise vermindert.

 

Später (2008) kam dann noch die "echten" 200Hz ZBB

(erfunden von Sony)

womit man nochmal etwas mehr Bildruhe reinbringen konnte

dem größten Vorteil brachte diese Technologie aber erst,

bei der Einführung der 3D Technik bzw. den Shutterbrillen,

da somit das Geflimmere vermindert

und die Ghosting (Doppelkonturen an Objekten)

deutlichst verringert werden konnte.

 

Ein Plasma hat das Problem mit den Schlieren nicht,

muss aber dafür mit den gelegentlich auftetenden Ruckler (ohne ZBB)

sowie dem Ghosting (ohne ZBB) leben.

 

Ob und wie stark man sowas wahrniehmt ist ne individuelle Geschichte.

Muss man halt für sich selber austesten.

Ich kann zbsp. mit dem Plasma typischen flimmern leben,

andere bekommen davon Kopfschmerzen.

Mich stört zbsp. der False Contour Effekt bei meinen Plasma eher mehr

als der Soap Effekt (unbeabsichtigter 3D Effekt)

den man bei heutigen HDTVs mit zu hoch eingestellter ZBB bekommt.

ist jetzt zbsp. so'n Grund, warum einige Leute dann lieber

einen teueren Samsung Plasma bevorzugen.

 

Aber um jetzt mal noch zum Input-lag Thema zurückzukommen,

je weniger Technik (3D/100Hz) in einen LCD meist verbaut ist

um so geringer ist auch der Inputlag meist,

man muss aber auch gleichzeitig auf andere Komponenten verzichten,

wie zbsp. ne Entspiegelung (Samsung F5* Serie)

oder ebend Hardware Dinge wie HDMI Ports (2 statt 4)

keine Chich Eingänge mehr usw.

 

Und gerade für sowas und auch wegen dem Preis/Leistungsverhältnis

sind derzeitige Plasmas auch heute noch zu entpfehlen,

da man kaum Latenzverzögerungen bemerkt

aber gleichzeitig auch Blurays ohne Schlieren/Ruckler geniessen kann.

 

Für Schüler oder Studenten wäre aber so'ne Kiste teilweise nichts

da bei direkter Sonneneinstrahlung aufs Panel

meist nur in abgedunkelten Räumen zu gebrauchen

(LCDs spiegeln dann zwar genau so stark,

aber ihre höhere Leuchtdichte gleicht dies wenigstens wieder aus)

und der Stromverbrauch doppelt so hoch ist (bei 3D sogar 3fach)

und wenn man den ganzen Tag zbsp. nur Shooter oder Fifa zockt

es irgendwan zu verstärkten Nachleuchtungen kommen könnte.

 

 

Ein Plasma ist ebend wie eine Xbox One

eher für Multimediale Dinge ausgelegt und nicht (nur) zum zocken.

 

Grüsse

Bearbeitet 5. Februar 2014 von BoehserOnkel82

[Warhammer]

@ Warhammer

 

Das der W805 natürlich manche Mängelchen

wie ein LCD mit SPVA Panel hat ist ja hinlänglich berkannt,

es gibt aber auch da wieder Käufer,

die stört der verstärkte DirtyScreenEffekt

oder der schwächere Schwarzwert nicht.

 

Oder wollte ja auch keinen Plasma (warum auch immer)

daher wäre der W805 trotz das er teurer ist ne sinnvolle Alternative.

Ansonsten müsste man wirklich bei 55"

und unterhalb von 1000€

einen Samsung F6*/LG LA6* oder Phillips 6xx8 austesten,

das man dann aber von der "plastischeren" Bildqualität

nicht gegen einen STW60/W905/F7090 ankommt ist ja klar

und dat brauche ich dir ja nicht zu sagen.

 

Bevor ich mir einen 55 Zöller mit schlechter bis mittlerer Bildqualität kaufe, würde ich mir lieber einen kleineren Bildschirm mit besserer Bildqualität kaufen. Das man sich einen 55 Zoll-Fernseher für am besten weit unter 1000€ kaufen möchte, halte ich für eine schlechte Idee. Dann sollte man entweder einen kleineren Bildschirm kaufen, oder mehr Geld beim Kauf einplanen.

 

Bildqualität > Größe sage ich als Jemand, der auch einen 65 Zoll-Fernseher hat. Bei mir gab es nur keine Kompromisse da es nichts besseres gab. ^^ Ich hätte höchstens den ZT60 nehmen können. Allerdings bin ich mir sicher das sich das für mich nicht gelohnt hätte.

 

Ich persönlich schlage den W855 nur ungern vor. Er ist zwar sehr schnell, hat aber auch sehr viele Nachteile und ist für das Geld selbst für einen LCD zu teuer. Hier stimmt aus meiner Sicht das Preis- Leistungsverhältnis nicht. Die Verarbeitungsqualität (sehr viel Plastik, hohe Serienstreuung) ist hier ebenfalls unterdurchschnittlich und DSE (gerade bei Rennspielen zu sehen) soll hier oft sehr stark ausgeprägt sein. Der Kontrast ist natürlich auch schwach. Für 1300€ ist das aus meiner Sicht zu wenig. Wenn er wenigstens sonst top wäre (Verarbeitung, Serienstreuung). Für 1500€ hätte man einen VTW60 in 55 Zoll kaufen können und dieser schickt das Ding in die Hölle.

 

Für Schüler oder Studenten wäre aber so'ne Kiste teilweise nichts da bei direkter Sonneneinstrahlung aufs Panel meist nur in abgedunkelten Räumen zu gebrauchen (LCDs spiegeln dann zwar genau so stark, aber ihre höhere Leuchtdichte gleicht dies wenigstens wieder aus) und der Stromverbrauch doppelt so hoch ist (bei 3D sogar 3fach)

und wenn man den ganzen Tag zbsp. nur Shooter oder Fifa zockt es irgendwan zu verstärkten Nachleuchtungen kommen könnte.

 

Ein Plasma ist ebend wie eine Xbox One

eher für Multimediale Dinge ausgelegt und nicht (nur) zum zocken.

 

Grüsse

 

Es kommt darauf an. Jetzt wär mir mein Fernseher ehrlich gesagt zu schade, um lange Logos zu verwenden. Bei den älteren Plasmas wie der S10 (vor 2012) habe ich allerdings auch manchmal 8 Stunden am Stück Battlefield 3 gespielt und da hat sich nie etwas dauerhaft eingebrannt. Allerdings scheint sich die Einbrenn-Problematik wieder erhöht zu haben. Dafür fällt einen das Nachleuchten nicht mehr auf.

 

Ein Plasma ist vor allem auf Blu rays spezialisiert.

 

Der 50GTW60 wird schon sehr hell. Daneben ist mein 65VTW60 eher grau. Je größer der Plasma, desto geringer ist die maximale Helligkeit durch ABL.

Bearbeitet 5. Februar 2014 von Warhammer

[FrankLehmann77]

Boa. Danke! Super-Betreuung hier!!!

Das war sehr erhellend!

 

Ok. jetzt habt ihr mich doch wieder soweit, dass ich über einen Plasma-TV nachdenke.

 

Schwere Geburt dieser Kauf.

 

Ich guck mir mal ein paar Modelle an.

 

[bisher war ich nicht so für Plasma, weil ich die Empfindlichkeit des Displays gruselig finde (Einbrennen, nur Hochkant stellen, sonst direkt kaputt). Und dann sind die Dinger ja auch schwerer und der TV soll an eine Wand, die nur 7cm dick ist]

 

edit: in meiner Preisrange gibt es ja eigentlich nur den 50GTW60, oder?

Und der ist jetzt aber gerade nicht so flink, was den Input betrifft, oder wie?

 

edit2: Naja, wenn das Ding dasselbe Gerät ist wie in dem Video hier, dann sehe ich keinen Input-lag oder er ist für mich nicht wahrnehmbar. http://www.youtube.com/watch?v=WJSAWczrwUI

Bearbeitet 5. Februar 2014 von FrankLehmann77

[DARK-SOULINGER]

ich traue dem leo tester auch nicht wirklich über den weg. er gibt dir einen anhaltspunkt. teilweise hat er starke schwankungen, es hängt auch immer von der eingestellten helligkeit ab, man weiss eben nie wie die tvs gemessen worden sind. als ich z.b. die helligkeit des beamers auf max. eingestellt hatte, bekam ich einen inputlagwert von 1,5ms

 

der junge mann von der inputlagdatabase stellt die geräte so ein daß der lag am niedrigsten ist. ich persönlich würde z.b. nie im lieben meinem samsung im pc modus betreiben oder die helligkeit/kontrast auf max. stellen, die bildqualität ist einfach unterirdisch schlecht.

 

um beim sony w905 einen lagwert von 19ms zu erreichen muss man auch etwas tricksen.

 

deshalb meine idee, man sollte nur kalibrierte geräte miteinander vergleichen, oder zumindest mit einstellungen die dem standard entsprechen.

 

p.s.: deshalb gibt hdtvtest.co.uk fast immer beide werte an, was ich sehr begrüsse.

Bearbeitet 5. Februar 2014 von DARK-SOULINGER

[Warhammer]

edit: in meiner Preisrange gibt es ja eigentlich nur den 50GTW60, oder?

Und der ist jetzt aber gerade nicht so flink, was den Input betrifft, oder wie?

 

edit2: Naja, wenn das Ding dasselbe Gerät ist wie in dem Video hier, dann sehe ich keinen Input-lag oder er ist für mich nicht wahrnehmbar. http://www.youtube.com/watch?v=WJSAWczrwUI

 

 

Der GTW60 ist sehr schnell (geht als Fernseher kaum besser) und bildtechnisch klar in der Referenzklasse. Da kann sonst fast nichts mithalten. Damit kauft man sich das Beste was man für das Geld bekommen kann. Wenn einen Plasma-Probleme nicht stören, und keine Mittagssonne direkt auf den Bildschirm strahlt, ist das Gerät eindeutig zu empfehlen. Das ist echte High End-Klasse. Die anderen von dir vorgeschlagenen Geräte sind nicht im geringsten vergleichbar. Das ist bildtechnisch eine komplett andere Liga. Hier kann man nicht viel falsch machen. Bei den anderen Fernsehgeräten könnte man auf lange Sicht etwas enttäuscht sein. Diese kosten schließlich auch etwas und bei so viel Geld möchte man eben etwas sehr gutes.

 

Ich habe den gleichschnellen VTW60 und es spielt sich wunderbar. Habe ihn auch mit den Input-Lag Referenz-W905 vergleichen können und ich merke als anspruchsvoller Shooter-Spieler jedenfalls keine Unterschiede.

 

Dir könnte ich dann auch die optimalen Out of the Box-Bildschirmeinstellungen nennen.

 

ich traue dem leo tester auch nicht wirklich über den weg. er gibt dir einen anhaltspunkt. teilweise hat er starke schwankungen, es hängt auch immer von der eingestellten helligkeit ab, man weiss eben nie wie die tvs gemessen worden sind. als ich z.b. die helligkeit des beamers auf max. eingestellt hatte, bekam ich einen inputlagwert von 1,5ms

 

der junge mann von der inputlagdatabase stellt die geräte so ein daß der lag am niedrigsten ist. ich persönlich würde z.b. nie im lieben meinem samsung im pc modus betreiben oder die helligkeit/kontrast auf max. stellen, die bildqualität ist einfach unterirdisch schlecht.

 

um beim sony w905 einen lagwert von 19ms zu erreichen muss man auch etwas tricksen. man sollte z.b. nur kalibrierte geräte miteinander vergleichen.

 

p.s.: deshalb gibt hdtvtest.co.uk fast immer beide werte an, was ich sehr begrüsse.

 

 

Ich würde es auch eher als Orientierung betrachten. Wenn er jedenfalls einen sehr hohen Wert anzeigt, weiß man das dieses Gerät nicht sehr gut zum Spielen geeignet ist. So kann man evt. auch Unterschiede zwischen den einzelnen Bildmodi feststellen.

 

Das sie beide Lag-Werte angeben, finde ich auch sehr gut.

Bearbeitet 5. Februar 2014 von Warhammer

[DARK-SOULINGER]

@Frank Lehmann

 

vielleicht habe ich es überlesen, aber möchtest du eine konsole oder pc an den tv anschliessen. was ist dein bevorzugtes eingabegerät ? maus oder pad ?

[BoehserOnkel82]

@ Warhammer

 

Reden wir jetzt etwas aneinander vorbei?

Ich meinte ja den W805 du dagegen den W855 (den ja in 65" auch gibt)

weiss jetzt garnicht mehr was der große Unterschied

zwischen beiden wahr.

 

Dann sollte man entweder einen kleineren Bildschirm kaufen, oder mehr Geld beim Kauf einplanen.

 

Das wollen ja die meisten Leute nicht,

was denkste wohl warum viele die Sammy F6 Serie kaufen

und mit den matteren Bild gut leben.

Vielleicht auch weil man in Großmärkten zt. ebend keine so große Unterschiede feststellen kann.

 

Auch wenn mir so'n Herr Opiumbauer ausm HF

da wiedersprechen würde.

 

Die dumme Neonröhrenbeleuchtung

damals bei Saturn hätte mir jedenfalls ja fast den VT50 ausgeredet.

 

Hatte übrigends auch des öfteren bei HF gelesen,

das die 2013 Sonys nicht mehr so gut verarbeitet sein sollen,

wie die 2012 Modelle.

 

Je größer der Plasma, desto geringer ist die maximale Helligkeit durch ABL.

 

Aha komsich hätte schwören können,

das ich damals bei AVF genau das Gegenteil gelesen hatte.

Das gerade die 65" ein noch helleres Bild hätten.

Aber scheinbar ist das mit dem tieferen Schwarzwert

dann nicht zu realisieren.

ODER das ist echt nur bei den Ami Modellen.

 

@ FrankLehmann77

 

Ok. jetzt habt ihr mich doch wieder soweit,

dass ich über einen Plasma-TV nachdenke.

 

 

Oje da habe ich ja jetzt was angerichtet.

 

Und dann sind die Dinger ja auch schwerer

und der TV soll an eine Wand, die nur 7cm dick ist

 

Ich glaube nicht das so'n Teil mit 30Kg dann an so'ne Wand hält

bin jetzt aber auch nicht der Fachmann für sowas.

 

Und der ist jetzt aber gerade nicht so flink,

was den Input betrifft, oder wie?

 

 

Vom Inputlag her dürften GT sowie auch VTW60

einen LCD locker in die Tasche stecken

(mal abgesehen natürlich von Sonys W Serie)

und selbst anspruchsvolle Gamer zufrieden stellen. ;)

Diese Vermutung nehme ich mir einfach mal heraus,

da mein VT50 auch 24ms (Stoppuhr)

wie die schon vorher genannten Geräte hat.

 

Beim STW60 könnte ich jetzt nicht genau sagen,

ob der auch Gamer mit gefällt,

die eher niedrigere Latenzzeiten gewohnt sind.

Wenn ich aber mal die negativen Äusserungen

ausm STW60 (HF) Thread zusammen füge, dann würde ich sagen,

das er doch schon etwas träge auf Eingabebefehle reagiert.

 

Muss man ebend für sich austesten,

ob man damit noch klar kommt. ;)

 

Ich persönlich halte von solche Videos eigentlich nichts..

(ich weiss ich weiss, was manche jetzt denken

ich hatte damals doch auch mal so'n RB/Guitar Hero Video

zu meinen Sony EX402 gemacht, aber das wahr eher'n Gag,

als das es wirklich zeigen sollte, das der fast lagfrei wahr)

..aber auch wenns aus dem Video jetzt so nicht ersichtlich ist,

so ist der ST30 (stand rechts im Bild) od. STW50

damals einfach ne andere Liga noch gewesen.

 

Gruss