Religionsangehörigkeit

[Hunter93]

Jop darin liegt die Leistung.

Man kann soviel Skepsis haben wie man will. Wer nicht glauben möchte der glaubt auch nicht. Man wird zu nichts gezwungen.

 

Ist blindes Vertrauen dann generell eine Leistung? Macht Person A etwas besser, weil es den Verschwörungstheorien um den 11. September Glauben schenkt, ich allerdings nicht?

Und nochmals: Wo liegt der Fehler, wenn ich mich beispielsweise rein aus Vernunfstsargumenten gegen einen Glaube entscheide?

 

Selbstverständlich ist das unsere freie Entscheidung. Sanktionen stehen laut den Heiligen Schriften nach dem Tod allerdings dennoch an - und die fallen nicht gerade zu knapp aus.

 

Das ist deine Meinung über die Bücher, ändert jedoch nichts an der Aussage.

 

Das ist keine Meinung, sondern eine Feststellung. Sowohl Bibel als auch Koran enthalten brutale, rassistische und frauenfeindliche Aussagen.

 

Es gibt diesen wirklich schönen Satz von Richard Dawkins:

"Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz drauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann."

 

Das ist nicht etwa blanke Polemik, sondern fußt direkt darauf, wie sich Gott im AT eben so verhält.

Und zurück zum Thema Respekt: Auch solche Sätze müssen Gläubige mMn aushalten können.

 

Was soll daran unsinnig sein?

 

Wie ich schon sagte, beschränkt sich das auf Feinheiten. Zentrale Glaubensinhalte lassen sich nicht einfach herausinterpretieren.

 

Und im Koran steht auch das alle Gläubigen (Juden, Christen usw.) die an Allah (Gott) und an das jüngste Gericht glauben und rechtschaffen handeln ihre Belohnung bekommen.

 

Atheisten, Hinduisten, Agnostiker, Buddhisten, ... wird es freuen!

 

So ist es. Trotzdem obliegt es uns beiden nicht das endgültige Urteil zu fällen.

 

Wir sind uns doch wohl hoffentlich einig, dass bei einem Leben nach ethischen Richtlinien, kein negatives endgültiges Urteil vernünftig wäre, nur weil der Glaube an Gott abgelehnt wurde.

Selbst wenn Allah oder was auch immer so entscheiden würde, wäre das ganz offensichtlich nicht richtig. Ganz im Sinne von: "Sapere aude!"

 

 

Hast du die Sache mit Evolution, Erdalter & Co. eigentlich vergessen, oder gibt es für dich dazu einfach nichts zu sagen?

 

EDIT: Sorry, das Zitat habe ich übersehen.

 

Ganz ehrlich, warum sollte die Evolution in uns veranlagen gute Dinge zutun und rechtschaffen zu sein? Es gibt keinen rational erklärbaren Grund dafür.

 

Dafür gibt es ausgezeichnete Gründe. Altruismus ist ein unheimlicher Selektionsvorteil. Das zeigt sich insbesondere in spieletheoretischen Untersuchungen. Soziales Verhalten macht sich für den Einzelnen bezahlt und setzt sich daher durch.

Wirklich neu ist diese Erkenntnis auch nicht, das wusste bereits Darwin.

Bearbeitet 13. Januar 2013 von Hunter93

[Kobold_Al]

Jop darin liegt die Leistung.

Man kann soviel Skepsis haben wie man will. Wer nicht glauben möchte der glaubt auch nicht. Man wird zu nichts gezwungen.

 

 

 

Das ist deine Meinung über die Bücher, ändert jedoch nichts an der Aussage.

 

 

 

Ist schon klar das jede Religion ihre eigenen Lehren hat die sie voneinander unterscheiden. Trotzdem kann Person A und B den Islam, das Judentum, Christentum, Hinduismus, Buddhismus usw. anders interpretieren und somit verschiedene Ansprüche definieren. Was soll daran unsinnig sein?

Und im Koran steht auch das alle Gläubigen (Juden, Christen usw.) die an Allah (Gott) und an das jüngste Gericht glauben und rechtschaffen handeln ihre Belohnung bekommen.

 

 

 

So ist es. Trotzdem obliegt es uns beiden nicht das endgültige Urteil zu fällen.

 

 

@Kobold:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%BCtezeit_des_Islam

 

Lol dein Link bestätigt nur meine Behauptung lies Dir mal genau deren Biographien durch, die meisten davon waren Perser oder Nichtmuslime oder wenn dann zum Islam konvertierte Nichtaraber die an Höfen der jeweiligen islamischen Herrschern teilweise lebten.

[Cloud]

Ist blindes Vertrauen dann generell eine Leistung? Macht Person A etwas besser, weil es den Verschwörungstheorien um den 11. September Glauben schenkt, ich allerdings nicht?

Und nochmals: Wo liegt der Fehler, wenn ich mich beispielsweise rein aus Vernunfstsargumenten gegen einen Glaube entscheide?

 

Ja sagte ich ja schon in meinem Beispiel. Deine "Vernunfts"Argumente müssen ja nicht stimmen.

So gesehen vertrauen auch Leute der Wissenschaft blind, ihren Methoden, Theorien usw. Was ja an sich nichts verwerfliches ist.

 

Wir sind uns doch wohl hoffentlich einig, dass bei einem Leben nach ethischen Richtlinien, kein negatives endgültiges Urteil vernünftig wäre, nur weil der Glaube an Gott abgelehnt wurde.

Selbst wenn Allah oder was auch immer so entscheiden würde, wäre das ganz offensichtlich nicht richtig. Ganz im Sinne von: "Sapere aude!"

 

Bei einer Annahme der Existenz eines göttlichen Wesens ist meiner Meinung nach jegliche Diskussion über dessen Entscheidungen überflüssig. Wenn Gott den Menschen Bücher sandte und sie dennoch dies ablehnen und ihn leugnen, haben sie nun mal einen Fehler gemacht.

 

Hast du die Sache mit Evolution, Erdalter & Co. eigentlich vergessen, oder gibt es für dich dazu einfach nichts zu sagen?

 

Nein, habe es nicht vergessen. Nur die weitere Argumentationsgrundlage wird dir wahrscheinlich nicht passen (bildliche Interpretationen), deshalb hab ich es gleich gelassen.

 

Dafür gibt es ausgezeichnete Gründe. Altruismus ist ein unheimlicher Selektionsvorteil. Das zeigt sich insbesondere in spieletheoretischen Untersuchungen. Soziales Verhalten macht sich für den Einzelnen bezahlt und setzt sich daher durch.

Wirklich neu ist diese Erkenntnis auch nicht, das wusste bereits Darwin.

 

Das erklärt zwar wie sich Lebewesen Vorteile bei anderen Verschaffen, hat dann aber mit Altruismus eher weniger bis gar nichts zutun.

[Hunter93]

So gesehen vertrauen auch Leute der Wissenschaft blind, ihren Methoden, Theorien usw. Was ja an sich nichts verwerfliches ist.

 

Heutzutage hat bereits jeder "Wissenschaft im Kleinen" erklärt bekommen. Wer weiß, wo er suchen muss, kennt die offene Natur des Systems und kann sich Wissen ganz nach Eigenbedarf selbst aneignen.

Wenn wir in Wissenschaft vertrauen, dann nur in die weniger trivialen höheren Ebenen. Und auch diese beweisen sich uns täglich aufs Neue, sei es, wenn wir den Computer anschalten, Auto fahren oder auf die Stabilität einer Brücke vertrauen.

Vertrauen in Wissenschaft ist also so ziemlich alles, nur nicht blind.

 

Bei einer Annahme der Existenz eines göttlichen Wesens ist meiner Meinung nach jegliche Diskussion über dessen Entscheidungen überflüssig.

 

Nur mal angenommen, Gott wäre ein boshafter Tyrann. Wäre dann nicht etwa Widerstand - trotz der völlig aussichtslosen Möglichkeiten - angebracht?

 

Wenn Gott den Menschen Bücher sandte und sie dennoch dies ablehnen und ihn leugnen, haben sie nun mal einen Fehler gemacht.

 

Ist das dein Ernst? Es gibt unzähliger solcher Bücher oder Propheten, die von sich behaupten, die einzig richtige Wahrheit zu vermitteln.

Wo läge da der bewusst begangene Fehler, dem Falschen oder gar keinem zu vertrauen?

Ebenso wäre, die Existenz eines anderen zu leugnen, wie schon erwähnt, ein vollig wertefreier Prozess. Das ist eine neutrale Annahme, nichts Persönliches - auch wenn Religionen (verständlicherweise) sehr empfindlich darauf reagieren.

 

Was etwa, wenn ich Allah am Tag des jüngsten Gerichts vorhalte, dass ich seine Schwertverse barbarisch finde und daher Grund genug hatte den Koran aus moralischen Gründen für mich abzulehen?

Hab ich dann deiner Meinung nach einfach nur Pech gehabt, oder hast du für mich wenigstens ein klein wenig Verständnis?

 

Nein, habe es nicht vergessen. Nur die weitere Argumentationsgrundlage wird dir wahrscheinlich nicht passen (bildliche Interpretationen), deshalb hab ich es gleich gelassen.

 

Bei der Bibel würde ich dir da sogar kompromisslos zustimmen (nach der historisch-kritischen Exegese ist hier aber einiges nur "bildlich" gemeint: Abraham, Mose und selbst die Jungfrauengeburt Jesu sind nach aktuellem Stand der Theologie keine historischen Personen/Ereignisse).

Beim Koran, als das unmittelbar offenbarte Wort Gottes, finde ich die Sache aber etwas schwach. So viel Weitsichtigkeit hätte ich Allah schon zugetraut, dass das wohl jeder - zumindest bis es die Wissenschaft anders bewiesen hat - vollkommen falsch versteht. Von den absehbaren Konflikten zwischen Wissenschaft und Religion einmal ganz abgesehen.

 

Das erklärt zwar wie sich Lebewesen Vorteile bei anderen Verschaffen, hat dann aber mit Altruismus eher weniger bis gar nichts zutun.

 

Bei wem verschafft sich die Arbeiterbiene Vorteile, die ihr ganzes Leben in die Aufzucht und den Erhalt der Nachkommen der Königin investiert und dabei selbst vollkommen auf Nachwuchs verzichtet?

Das ist wohl ein Musterbeispiel für konsequent gelebten Altruismus und evolutionär dazu noch äußerst sinnvoll: Genetisch ähnelt sich die Arbeiterbiene ihren Schwestern (und Brüdern) weit mehr als potentiellem Nachwuchs.

 

Altruismus verschafft - evolutionär betrachtet und das Beispiel der Biene einmal ausgenommen - Vorteile bei anderen, deshalb ist es aber längst nicht ein falscher Altruismus, denn hinter dem Verhalten steckt kein berechnendes Kalkül.

 

Bei Evolution geht es vor allem um Selektion auf Gruppenebene und der Erfolg einer Gruppe hängt maßgeblich von sozialem Verhalten des Einzelnen ab.

Bearbeitet 14. Januar 2013 von Hunter93

[Cloud]

Wer weiß, wo er suchen muss, kennt die offene Natur des Systems und kann sich Wissen ganz nach Eigenbedarf selbst aneignen.

 

Echt, wo denn? Würde mich mal offen gesagt sehr interessieren.

 

Wenn wir in Wissenschaft vertrauen, dann nur in die weniger trivialen höheren Ebenen. Und auch diese beweisen sich uns täglich aufs Neue, sei es, wenn wir den Computer anschalten, Auto fahren oder auf die Stabilität einer Brücke vertrauen.

Vertrauen in Wissenschaft ist also so ziemlich alles, nur nicht blind.

 

Klar wird die Wissenschaft in vielen Dingen bestätigt, aber es gibt genauso viele Theorien (zum Beispiel in der Astronomie) denen Menschen ohne 100 prozentige Beweise Glauben schenken.

Ich fühle mich beispielsweise in Versen im Koran auch bestätigt.

 

 

Nur mal angenommen, Gott wäre ein boshafter Tyrann. Wäre dann nicht etwa Widerstand - trotz der völlig aussichtslosen Möglichkeiten - angebracht?

 

Wenn ja, schon.

 

Ist das dein Ernst? Es gibt unzähliger solcher Bücher oder Propheten, die von sich behaupten, die einzig richtige Wahrheit zu vermitteln.

Wo läge da der bewusst begangene Fehler, dem Falschen oder gar keinem zu vertrauen?

Ebenso wäre, die Existenz eines anderen zu leugnen, wie schon erwähnt, ein vollig wertefreier Prozess.

 

Wie schon einmal darauf hingewiesen werden ja andere Glaubensformen nicht ausgeschlossen solange sie die Existenz Gottes bejahen: "wer immer an Allah und den Jüngsten tag glaubt und rechtschaffen handelt, - die haben ihren Lohn bei ihrem Herrn, und keine Furcht soll sie überkommen, noch werden sie traurig sein."

Es geht wie schon einmal gesagt mehr um die Leugnung Gottes.

 

Was etwa, wenn ich Allah am Tag des jüngsten Gerichts vorhalte, dass ich seine Schwertverse barbarisch finde und daher Grund genug hatte den Koran aus moralischen Gründen für mich abzulehen?

Hab ich dann deiner Meinung nach einfach nur Pech gehabt, oder hast du für mich wenigstens ein klein wenig Verständnis?

 

Was sollen denn bitte Schwertverse sein?

 

 

Bei der Bibel würde ich dir da sogar kompromisslos zustimmen (nach der historisch-kritischen Exegese ist hier aber einiges nur "bildlich" gemeint: Abraham, Mose und selbst die Jungfrauengeburt Jesu sind nach aktuellem Stand der Theologie keine historischen Personen/Ereignisse).

Beim Koran, als das unmittelbar offenbarte Wort Gottes, finde ich die Sache aber etwas schwach. So viel Weitsichtigkeit hätte ich Allah schon zugetraut, dass das wohl jeder - zumindest bis es die Wissenschaft anders bewiesen hat - vollkommen falsch versteht. Von den absehbaren Konflikten zwischen Wissenschaft und Religion einmal ganz abgesehen.

 

Verstehe zwar die Logik hinter dieser Haltung nicht, aber was für Verse meinst du jetzt hier explizit?

 

Bei wem verschafft sich die Arbeiterbiene Vorteile, die ihr ganzes Leben in die Aufzucht und den Erhalt der Nachkommen der Königin investiert und dabei selbst vollkommen auf Nachwuchs verzichtet?

Das ist wohl ein Musterbeispiel für konsequent gelebten Altruismus und evolutionär dazu noch äußerst sinnvoll: Genetisch ähnelt sich die Arbeiterbiene ihren Schwestern (und Brüdern) weit mehr als potentiellem Nachwuchs.

 

Altruismus verschafft - evolutionär betrachtet und das Beispiel der Biene einmal ausgenommen - Vorteile bei anderen, deshalb ist es aber längst nicht ein falscher Altruismus, denn hinter dem Verhalten steckt kein berechnendes Kalkül.

 

Bei Evolution geht es vor allem um Selektion auf Gruppenebene und der Erfolg einer Gruppe hängt maßgeblich von sozialem Verhalten des Einzelnen ab.

 

Die Arbeiterbiene verschafft sich damit selbst ihre Vorteile, bzw. tut sich selbst damit nur einen Gefallen, denn Bienen können nur in Gemeinschaften leben und diese muss sehr gut organisiert sein. Sie sind also simpel gesagt keine Einzelgänger (können auch keine sein) und somit alle voneinander abhängig.

Um Tiere ging es mir jetzt auch eher weniger, da war das von mir gewählte Wort "Wesen" der falsche Ausdruck.

Ich wollte mich nämlich nur auf Menschen beziehen und es ging mir mehr um die auf das Diesseits bezogene, bedingungslose, kompromisslose Selbstlosigkeit. Das heißt gläubige Menschen sollten auch dann gutes tuen, wenn sie keinen materiellen oder sonstigen Nutzen im Diesseits davon haben. Bei deiner Auslegung geht es aber mehr um das Wohlbefinden der Gruppe und somit das Wohlbefinden für sich selbst (nix da mit selbstlos). Demnach würden Menschen eben doch keine guten Taten begehen solange es sich nicht für die Gruppe und für sich selbst lohnt.

 

Was ich Reedler damit hauptsächlich sagen wollte ist, das sich moralische Werte gar nicht mehr klar definieren lassen würden, denn Gesetze hat die Evolution dafür keine. Wenn ein Mensch lügt, dann dürfte es außer den Betroffen keinen stören und genauso mit Mord, Stehlen, Betrug und so weiter.

[ErdnussOpa]

Es verschlägt mir die Sprache wie gebildet Hunter für sein Alter ist, fast keine seiner Thesen ist unrecht.

Schlaues Bübchen!!! Lass dich nicht unterkriegen.

 

@Cloud

 

Es ist ja so, wer gibt Moral vor und wer definiert diese? Ist es unmoralisch wenn ich einen Vergewaltiger töte? Die Natur kennt keine Moral und wir werden nach unserem Tod nicht gerichtet, von daher kannst du tun und lassen was du willst solange du selbst damit klar kommst.

Bearbeitet 15. Januar 2013 von ErdnussOpa

[VanDerKrone]

Es verschlägt mir die Sprache wie gebildet Hunter für sein Alter ist, fast keine seiner Thesen ist unrecht.

Schlaues Bübchen!!! Lass dich nicht unterkriegen.

 

 

woher weißt wie alt er ist...meinst du wegen seinem namen Hunter93? (Geburtsjahr 1993)

Könnte auch 1893 sein, oder 93 Jahre alt:zwinker:

 

Ach dieses Thema ist eine große Kontroverse...da gibt es so viele Meinungen, aber ich bin echt stolz auf alle hier im Thread, dass es so gesittet und normal-kommunizierend von statten geht!

Da bin ich anderes gewohnt!

[Cloud]

@Cloud

 

Es ist ja so, wer gibt Moral vor und wer definiert diese? Ist es unmoralisch wenn ich einen Vergewaltiger töte? Die Natur kennt keine Moral

 

Das ist es ja was ich damit sagen wollte.

 

und wir werden nach unserem Tod nicht gerichtet, von daher kannst du tun und lassen was du willst solange du selbst damit klar kommst.

 

Du siehst das so, ich nicht. Ist irgendwas verwerfliches dran?

 

@Krone: Da kann ich dir nur zustimmen. In anderen Foren, Blogs, News-Kommentaren artet sowas schnell aus.

[ErdnussOpa]

Das ist es ja was ich damit sagen wollte.

 

 

 

Du siehst das so, ich nicht. Ist irgendwas verwerfliches dran?

 

@Krone: Da kann ich dir nur zustimmen. In anderen Foren, Blogs, News-Kommentaren artet sowas schnell aus.

 

Wenn du glaubst dass nach deinem Tod noch irgendwer über dich richtet bist du meines Erachtens zu leichtgläubig in dieser 1 Sache. Wenn deine Zentrale aufgibt gibt auch dein Geist auf.

 

Ist doch egal ob ich es verwerflich finden würde, du musst mit deinen Gedanken und Taten im Reinen sein. Ich finde das Beste ist wenn man lernt nicht von Aufmerksamkeit und Meinungen anderer abhängig zu sein, wenn man bemerkt dass das Ego nicht das Schlechte ist was alle Religionen behaupten kommt man zu einer gewissen Erleuchtung.

Bearbeitet 16. Januar 2013 von ErdnussOpa

[fortuna]

Früher war ich Atheist, heute weis ich das ich Gott bin