Ki Kunst, oder eure Erfahrungen mit Text2Art.

[Tzipper]

vor 3 Stunden schrieb Noir64Bit:

Bin da aber nicht so ganz mit klar gekommen

Das ist am Anfang etwas fummelig da rein zu kommen, das stimmt. Und unübersichtlich in der freien Version. Man muss sich da tatsächlich eine Zeit lang einlesen und für sich mit den verschiedenen Möglichkeiten vertraut machen. Dafür hat man danach auch Prompts und Einstellungsmöglichkeiten an der Hand, das gewünschte Ergebnis genauer zu beeinflussen. Ich kann es aber auch nicht mit anderen Anbietern vergleichen, oder beurteilen ob es besser als diese ist. Schneidet bei den Vergleichen zu anderen aber immer am besten ab. Auch wenn die Handhabung kritisiert wird. Ich denke, das wird in Zukunft das beste Tool sein, wenn es um Text to Image geht.

Edit: vergessen zu erwähnen, dass die Beschreibungen in MJ auf englisch erfolgen sollten.

Als Prognose würde ich sagen, dass sich das auch für den professionellen Bereich entwickeln werden wird. In der Art, dass Adobe ein (zusätzliches) Abo mit Bildagenturen einführt, aus denen sich deren KI bedient und die Funktionen in Photoshop einbindet. Dann wäre das rechtlich auch einwandfrei. Und viele Mediengestalter, Grafiker ihren Job los. Aber das passiert mittelfristig eh.

Bearbeitet 26. März von Tzipper

[Van_Ray]

vor 4 Stunden schrieb Tzipper:

Genau das ist es. Wenn ich bei einem Künstler ein Gemälde in Auftrag gebe und ihm sage, was ich drauf haben möchte, macht mich das zum Auftraggeber und nicht Künstler. Genauso wenig gehe ich ein Museum, reiß mir ein paar Ecken von anderen Gemälden ab und papp die zusammen und fühle mich dann als alter Meister. Die KI macht nichts andere, als sich andere Dinge, die andere erstellt haben, zu nehmen und anders zusammenzurechnen.

Da kommen schöne Dinge bei raus, keine Frage. Wird aber auch in Zukunft, wenn alles noch besser und frei verfügbar ist, eine Menge Kreativität nehmen. Da schnappt sich irgendwann das Kind keine Buntstifte mehr um etwas aus seiner Lieblingszeichentrickserie selbst zu malen, sondern drückt nur noch ein paar Knöpfe.

Ein bisschen komplizierter ist es schon. War es übrigens früher auch. "Alte Meister" hatten größtenteils Werkstätten mit Angestellten und die meisten "großen Werke" sind in Gemeinschaftsarbeit in solchen Werkstätten entstanden und nicht durch den alleinarbeitenden Künstler selbst. Von Dürer - und der war schon recht viel eigenständig unterwegs - sind "nur" ca. 25% seiner Werke allein durch ihn entstanden. Von anderen Künstlern wie z.B. Cranach ist fast gar nichts allein entstanden. Deswegen sind das heute ziemliche Sensationen, wenn sich Bilder von alten Meistern finden, die vom Künstler ausschließlich allein erstellt wurden. Und wenn man früher in der Werkstatt von sagen wir Dürer ein Bild in Auftrag gegeben hat, dann hat das mit zeimlicher Sicherheit nicht Dürer selbst gemalt. Und der Schüler hat dann im Zweifel auch nur ein Bild im Stile Dürers gemalt und dessen Unterschrift draufgesetzt. So viel anders als mit KI ist das auch nicht, abgesehen davon, dass es natürlich kein Handwerk mehr ist. Aber was Kunst ist, liegt eh im Auge des Betrachters...

Bearbeitet 26. März von Van_Ray

[Kleiderschrank2077]

vor einer Stunde schrieb Tzipper:

Als Prognose würde ich sagen, dass sich das auch für den professionellen Bereich entwickeln werden wird. In der Art, dass Adobe ein (zusätzliches) Abo mit Bildagenturen einführt, aus denen sich deren KI bedient und die Funktionen in Photoshop einbindet. Dann wäre das rechtlich auch einwandfrei. Und viele Mediengestalter, Grafiker ihren Job los. Aber das passiert mittelfristig eh.

Das gibt es in der aktuellsten Adobe Photoshop Version schon, ist inzwischen auch aus der Beta raus, wir arbeiten damit: Elemente ergänzen (z.B. Bäume rein, Häuser rein, Farben ändern), Elemente rausnehmen, mit KI ansetzen, alles über Prompts. Klar, das ist erst der Anfang, das wird noch erweitert. Im Adobe Videoprogramm ist die KI auch schon drin.

Im Adobe Illustrator läuft jetzt die Beta der KI-Einbettung, Grafiken und Illustrationen über Prompts erstellen u.s.w.

Unsere Grafiker:innen/Mediengestalter:innen werden trotzdem noch genug gebraucht, man muss ja auch alles für verschiedene Formate und Proportionen erstellen, Corporate Design, Visuals in hoher Qualität und Varianz, welche die KIs nicht hinbekommen.

Bearbeitet 26. März von Kleiderschrank2077

[Tzipper]

vor 39 Minuten schrieb Van_Ray:

So viel anders als mit KI ist das auch nicht, abgesehen davon, dass es natürlich kein Handwerk mehr ist. Aber was Kunst ist, liegt eh im Auge des Betrachters...

Das stimmt natürlich absolut, das waren fast immer Werkstätten, nur haben auch dort Menschen sich der Kunst verschrieben, jahrzehntelang das Handwerk gelernt und Gemälde aus der eigenen Kreativität und Fähigkeiten erschaffen, ob da am Ende nun die Unterschrift vom "Chef" drunter steht oder nicht. Die Medici haben Jahrhunderte lang die Florenzer Kunst bestimmt und etliche Kunstwerke in Auftrag gegeben. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, diese als Werke von den Medici zu bezeichnen, es ist Kunst von Michelangelo, Leonardo oder Boticelli.

Die KI ist in dem Fall der Künstler, der Mensch, der vor dem Eingabefeld sitzt, ist der Auftraggeber. Ob man das Ergebnis, ohne direkten menschlichen Einfluss bei der eigentlichen Umsetzung Kunst nennt, darüber kann man diskutieren. Da sowieso frei nach Beuys "jeder Mensch ein Künstler" ist, könnte man das vielleicht in einem gewissen Maße auch dem zugestehen, der die 3 Sätze in die KI eintippt. Würde mich interessieren, was er heute dazu sagen würde.

Der Gedanke, ob es Kunst ist, was dabei heraus kommt, ist in gewisser Weise der gleiche, wie sie beim Fotorealismus geführt wird. Ist es reines Handwerk, wo die Vorlage eins zu eins umgesetzt wird oder doch irgendwie Kunst. Zumal kein durch die KI erstelltes Bild, bei einer klassischen Bildinterpretation, in Bezug auf Ikonographie, Ikonologie, Kontext, Symbolik, Bildaufbau und und und in irgendeiner Weise eine Grundlage bieten würde. Denn das macht die menschliche Kreativität aus und wird auch nie durch Nullen und Einsen ersetzt werden können.

Kunst kommt nicht von Künstlich, sondern von Künste, „das, was man beherrscht; Kenntnis, Wissen, Meisterschaft“. "Art" kommt nicht von artificial, sondern von "from the Latin ars, which originally meant “skill” or “craft.” – oder "ars", such as “artifact” (a thing made by human skill) and “artisan” (a person skilled at making things).

[Van_Ray]

vor 24 Minuten schrieb Tzipper:

Der Gedanke, ob es Kunst ist, was dabei heraus kommt, ist in gewisser Weise der gleiche, wie sie beim Fotorealismus geführt wird. Ist es reines Handwerk, wo die Vorlage eins zu eins umgesetzt wird oder doch irgendwie Kunst. Zumal kein durch die KI erstelltes Bild, bei einer klassischen Bildinterpretation, in Bezug auf Ikonographie, Ikonologie, Kontext, Symbolik, Bildaufbau und und und in irgendeiner Weise eine Grundlage bieten würde. Denn das macht die menschliche Kreativität aus und wird auch nie durch Nullen und Einsen ersetzt werden können.

Ich stecke da nicht so tief drin wie du (offensichtlich, finde die Diskussion wirklich spannend), aber da würde ich intuitiv widersprechen.

Die Schöpfungskraft eines Werkes liegt doch (aus meiner Sicht) nicht in der handwerklichen "Kunst" der Umsetzung, sondern in der Idee zum Werk. Also zumindest heute. Früher war es zwar sicherlich auch toll, wenn ein Künstler einen Porträtierten besonders lebensnah malen konnte (weil das eben mangels Fähigkeiten noch etwas besonderes war), aber auch da war die Kunst doch eher Anordnung der Perspektive, Lichteinfall etc. Aber darüber sind wir doch mit Expressionismus etc. hinaus. Wenn ich heute in der modernen Kunst drei verschiedene Farbeimer auf einer Leinwand auskippe, dann hat das mit handwerklichen Fähigkeiten ja auch eher wenig zu tun, sondern mit der Intention des Künstlers.

Und bei der KI ist ja auch der "Auftraggeber" der Schöpfer, der eben sagt "ich will in der Bildmitte das und das darstellen mit dieser und jener Perspektive, im Hintergrund das etc." Die KI sucht nur die Elemente anhand der Vorgaben zusammen und bringt es in ein Bild, aber die Idee ein Bild so zu gestalten liegt beim Schöpfer und nicht bei der KI. Ich sehe da wenig Abweichung zu moderner Kunst, außer dass eben der Schöpfer das Bild nicht "handwerklich" erstellt. Von daher, warum sollte nicht ein durch KI erstelltes Bild eine Grundlage für Bildinterpretation in Sachen Symbolik oder Bildaufbau bieten? Wie bei einem gemalten Werk geht es in der Interpretation darum, was der Künstler mit dem Bild ausdrücken wollte, nicht ob es nun gemalt ist oder nicht.

Bearbeitet 26. März von Van_Ray

[Tzipper]

vor 30 Minuten schrieb Kleiderschrank2077:

Das gibt es in der aktuellsten Adobe Photoshop Version schon, ist inzwischen auch aus der Beta raus, wir arbeiten damit: Elemente ergänzen (z.B. Bäume rein, Häuser rein, Farben ändern), Elemente rausnehmen, mit KI ansetzen, alles über Prompts. Klar, das ist erst der Anfang, das wird noch erweitert. Im Adobe Videoprogramm ist die KI auch schon drin.

Im Adobe Illustrator läuft jetzt die Beta der KI-Einbettung, Grafiken und Illustrationen über Prompts erstellen u.s.w.

Unsere Grafiker:innen/Mediengestalter:innen werden trotzdem noch genug gebraucht, man muss ja auch alles für verschiedene Formate und Proportionen erstellen, Corporate Design, Visuals in hoher Qualität und Varianz, welche die KIs nicht hinbekommen.

Richtig, in der Beta wurde da schon mal ein kleiner Ausblick drauf gegeben, wo die (für Agentur und Benutzer kostenintensive) Reise hingehen wird, nur muss man auch so ehrlich sein, dass dies in den seltensten Fällen für einen professionellen Einsatz mit auch nur einem gewissen Anspruch geeignet ist, momentan. Da muss man abwarten, wo die Reise hingeht. Es werden natürlich auch weiter Grafiker:innen gebraucht, nur immer deutlich weniger, die solche Arbeiten erledigen; das sind eben auch "nur" die Arbeiten, die lediglich einen gewissen Skill in der handwerklichen Ausführung erfordern. Und es wird auch die Zeit kommen, in der man, mit ein wenig Nachbearbeitung und Ausrichtung, ein A4 Format ins InDesign reinwirft und es kommt ein A5 Quer dabei raus, vergleichbar in etwa mit dem responsive Design der Webseiten heutzutage. Das wird aber auch dazu führen, dass den Berufseinsteigern, die ja jetzt schon fast hilflos aus der Ausbildung oder von der Uni kommen, eine Lernkurve und das Gefühl von Design genommen wird.

[Kleiderschrank2077]

Gerade eben schrieb Tzipper:

Richtig, in der Beta wurde da schon mal ein kleiner Ausblick drauf gegeben, wo die (für Agentur und Benutzer kostenintensive) Reise hingehen wird, nur muss man auch so ehrlich sein, dass dies in den seltensten Fällen für einen professionellen Einsatz mit auch nur einem gewissen Anspruch geeignet ist, momentan. Da muss man abwarten, wo die Reise hingeht. Es werden natürlich auch weiter Grafiker:innen gebraucht, nur immer deutlich weniger, die solche Arbeiten erledigen; das sind eben auch "nur" die Arbeiten, die lediglich einen gewissen Skill in der handwerklichen Ausführung erfordern. Und es wird auch die Zeit kommen, in der man, mit ein wenig Nachbearbeitung und Ausrichtung, ein A4 Format ins InDesign reinwirft und es kommt ein A5 Quer dabei raus, vergleichbar in etwa mit dem responsive Design der Webseiten heutzutage. Das wird aber auch dazu führen, dass den Berufseinsteigern, die ja jetzt schon fast hilflos aus der Ausbildung oder von der Uni kommen, eine Lernkurve und das Gefühl von Design genommen wird.

Gute Ausführung. Ja, Indesign wird sich da auch weiterentwickeln, das betrifft mich dann auch selbst. Wir nutzen jetzt auch schon damit Automatisierungen, Skripte und Fremdtools, um Zeit zu sparen und die Rentabilität zu steigern, KI wird da auch mehr helfen. Da kann man vielleicht 10% weniger arbeiten oder hat mehr Zeit für anderes. Oder es wird wirklich so sein, dass z.B. in einer Agentur weniger die Berufsgattungen zählen, sondern das was man sich durch neue Skills aneignet und so sein Berufsbild einfach erweitert/verändert.

PS: Wenn ich mir die aktuelle Breite der Variantenwünsche bei uns von Hoch zu Quer der Kunden ansehe, glaube ich nicht, dass das ganz automatisch gehen wird, aber eine Indesign KI könnte mal die Basis umgestalten, der Mensch dann die Feinheiten.

[Tzipper]

vor 55 Minuten schrieb Van_Ray:

Ich stecke da nicht so tief drin wie du (offensichtlich, finde die Diskussion wirklich spannend), aber da würde ich intuitiv widersprechen.

Die Schöpfungskraft eines Werkes liegt doch (aus meiner Sicht) nicht in der handwerklichen "Kunst" der Umsetzung, sondern in der Idee zum Werk. Also zumindest heute. Früher war es zwar sicherlich auch toll, wenn ein Künstler einen Porträtierten besonders lebensnah malen konnte (weil das eben mangels Fähigkeiten noch etwas besonderes war), aber auch da war die Kunst doch eher Anordnung der Perspektive, Lichteinfall etc. Aber darüber sind wir doch mit Expressionismus etc. hinaus. Wenn ich heute in der modernen Kunst drei verschiedene Farbeimer auf einer Leinwand auskippe, dann hat das mit handwerklichen Fähigkeiten ja auch eher wenig zu tun, sondern mit der Intention des Künstlers.

Und bei der KI ist ja auch der "Auftraggeber" der Schöpfer, der eben sagt "ich will in der Bildmitte das und das darstellen mit dieser und jener Perspektive, im Hintergrund das etc." Die KI sucht nur die Elemente anhand der Vorgaben zusammen und bringt es in ein Bild, aber die Idee ein Bild so zu gestalten liegt beim Schöpfer und nicht bei der KI. Ich sehe da wenig Abweichung zu moderner Kunst, außer dass eben der Schöpfer das Bild nicht "handwerklich" erstellt. Von daher, warum sollte nicht ein durch KI erstelltes Bild eine Grundlage für Bildinterpretation in Sachen Symbolik oder Bildaufbau bieten? Wie bei einem gemalten Werk geht es in der Interpretation darum, was der Künstler mit dem Bild ausdrücken wollte, nicht ob es nun gemalt ist oder nicht.

Soooo sehr drin bin ich nicht, ich hatte "nur" im Abitur einen Kunst-LK, der Lehrer war ein Schüler von Beuys und hätte beinahe Kunst studiert. Aber alleine durch die 2,5 Jahre, kann ich dir sagen, dass wir da nur zu ca. 10% gemalt und getöpfert haben, wie man sich das vielleicht vorstellt 🤪 wir haben Kunstgeschichte gepaukt, Gemälde und auch Plastiken anhand der schon aufgeführten Punkte in seitenlangen Abhandlungen auseinander genommen und analysiert. Auch was z. B. den Impressionismus oder Expressionismus betrifft, geht das bei der Werkerschließung über die reine handwerkliche Fähigkeit deutlich hinaus. Da spielen soziale, gesellschaftliche, kunsthistorische, biografische Zusammenhänge mit rein, die einem Werk erst eine Bedeutung geben, die man nicht auf den ersten Blick sieht.

Ganz dummes, aus dem Hut gezogenes Beispiel. Man sieht: das Obst ist blau - man analysiert: es sind überwiegend Blautöne im Bild zu finden - man interpretiert: die blaue Farbe des Obstes ist ein Symbol für die Sehnsucht der romantischen Epoche der Romantik – man schlussfolgert: der Künstler, der in Armut aufgewachsen ist... blabla 🤪 Und je mehr man über die Hintergründe der Zeit, des Künstlers weiß, desto mehr Ansätze zu einer Interpretation ergeben sich. Diese "was ist die Intention des Künstlers" ist es, was es interessant macht. Und von Bildkomposition mit goldenem Schnitt/Fibonacci, Formen und Kontrasten fang ich gar nicht erst an. Wir haben auf Gemälde so viele Recht-, Dreiecke und Fluchten, die alle (auch mathematisch) im Zusammenhang zueinander stehen, gezeichnet, dass man fast nichts mehr von dem Bild sehen konnte. Diese Erkenntnis, die man dabei bekommt, ist überwältigend, keine Ecke eines Bildes war zufällig enstanden, es ist alles zusammenhängend. Das alles ist Kunst und kann eine KI nicht leisten, auch da der Benutzer dieser da wenig Einfluss drauf hat.

Was die "moderne" Kunst betrifft, das ist eine Sache für sich. Das kann heute manchmal auch als Geldwäsche und eine Art Steuerhinterziehung betrachtet werden. Auch ganz heruntergebrochen gesagt: Künstler schüttet 3 Farbeimer über eine Leinwand - Unternehmer kauf den Schrott für 10.000. Hat einen befreundeten Galeristen, der den Schrott auf 2 Millionen schätzt für die nächste Auktion - Unternehmer spendet den Schrott an irgendein Museum - kann sich 2 Millionen von der Steuer gutschreiben lassen. Natürlich nicht immer. Ein wahres Gegenbeispiel: ein Stadt-Museum beauftragt für 20.000 einen heimischen Künstler, um ein 3x5 Meter großes Bild zu erstellen. Der Künstler liefert eine völlig weiße Leinwand und nennt das Werk "Take the Money and run" – auch wenn beide Bilder keinen wirklichen künstlerischen Wert haben, würde ich das zweite als Kunst bezeichnen, da durch den Kontext eine neue Ebene entsteht, die einen darüber nachdenken lässt. Auch wenn es nur der Gedanke darüber ist, ob das wirklich Kunst ist oder weg kann.

Das ist, für mich, der Grundgedanke, den Kunst ausmacht. Gibt es etwas, was über das gesehene hinausgeht? Was ist die Intention? Das hat man bei einem KI Bild nicht und wird es auch nie haben. Man kann sich an einem KI Bild sicher erfreuen, weil es saugut aussieht, aber hinterfragen wird man es nie können, weil es keinen tieferen Gedanken gibt, den man verfolgen könnte.

Bearbeitet 26. März von Tzipper

[Kleiderschrank2077]

vor 34 Minuten schrieb Tzipper:

Das ist, für mich, der Grundgedanke, den Kunst ausmacht. Gibt es etwas, was über das gesehene hinausgeht? Was ist die Intention? Das hat man bei einem KI Bild nicht und wird es auch nie haben. Man kann sich an einem KI Bild sicher erfreuen, weil es saugut aussieht, aber hinterfragen wird man es nie können, weil es keinen tieferen Gedanken gibt, den man verfolgen könnte.

Für mich ist das gut zusammengefasst.

Wir suchen das Menschliche. Das Emotionale. Eine Verbindung. Ein Gefühl. Ein Verständnis. Ein Wiedererkennen. Wir sind soziale Wesen.

Wenn ich zurückschaue, in meinen musikalischen Spiegel der Tonträger, Livemitschnitte und Konzerte: Nirvana, Bob Marley, Cat Stevens, Tracy Chapman, Foo Fighters, Frank Carter, die Ärzte, Placebo, ja sogar Reinhard Mey und Hannes Wader. Keine KI kann mir diese Gefühle zur Musik geben, welche fest mit meinen Erinnerungen, meinen Up und Downs, meinen Gefühlen verbunden ist.

Die KI kann vieles und irgendwann fast alles, wo es keine menschlichen Kontakte braucht, sie wird Geborgenheit geben können.

[Noir64Bit]

Wow Leute, das sich der Thread so cool entwickelt hätte ich nicht gedacht. Jetzt wurde so viel tolles geschrieben, das ich da noch Mal was einwerfen möchte.  

Ich denke die Frage wie man einen Künstler definiert, kann man nicht besser zusammenfassen als in diesem Zitat:

vor 15 Stunden schrieb Tzipper:

....

Kunst kommt nicht von Künstlich, sondern von Künste, „das, was man beherrscht; Kenntnis, Wissen, Meisterschaft“. "Art" kommt nicht von artificial, sondern von "from the Latin ars, which originally meant “skill” or “craft.” – oder "ars", such as “artifact” (a thing made by human skill) and “artisan” (a person skilled at making things).

Im Modernen Umfeld beschreibt das letztlich auch einen Digital Artist. Und damit meine ich keine KI, sondern jemanden der mittels eines Tablets und Photoshop ein Bild mit Digitalen Werkzeugen erstellt. Sprich auch mittels eines Stiftes auf dem Grafik Tablet Zeichnet usw. 

Eine Ki benutzen um den Vorgang komplett auszuführen kann natürlich jeder. Egal ob schriftlich oder per Sprache (denke das wird es auch schon geben).

Ist der deswegen ein Künstler? Nein. Zumindest nicht nach der Beschreibung oben. 

 

vor 14 Stunden schrieb Tzipper:

....

Das ist, für mich, der Grundgedanke, den Kunst ausmacht. Gibt es etwas, was über das gesehene hinausgeht? Was ist die Intention? Das hat man bei einem KI Bild nicht und wird es auch nie haben. Man kann sich an einem KI Bild sicher erfreuen, weil es saugut aussieht, aber hinterfragen wird man es nie können, weil es keinen tieferen Gedanken gibt, den man verfolgen könnte.

Diese Erklärung möchte ich aber dann doch ein Stück anzweifeln. 

Der Grund dafür ist, damit ein KI Bild wirklich der Beschreibung des Users entspricht, und für mindestens 95% (ich schaffe vielleicht maximal 60% im Moment), muss man im Grunde ein Dichter werden. Denn man arbeitet ja mit Text. 

Der Dichter beschreibt Gefühle, Orte und Menschen mit Worten die zusammen in wenigen Fersen ein möglichst detailreiches Bild vermitteln sollen. 

Und ich denke man muss sich zu einer Art Digitalem Dichter entwickeln um ein möglichst Akkurates Bild zu erhalten. 

Von daher, denke ich lässt sich ein Digitales Bild einer Ki durchaus hinterfragen. z.B. warum war es dem "Dichter" wichtig das dunkle Farben ein Bild dominieren, und wieso dient Blut als krasser Gegensatz dazu? 

Ich denke hier lässt sich schon erkennen was die Intention des Textgebers war. Und je mehr Details ein Bild bekommt, desto eher stellt man fest das der "Dichter" schon wusste was er wollte. 

Daher sehe ich mich selbst nicht als der Künstler der eine Werkstatt kommandiert, sondern als Dichter der mit Worten versucht ein Bild nach seinen Vorstellungen zu bekommen. 

Ich denke das beschreibt es am besten. 

Bearbeitet 27. März von Noir64Bit