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Sonys neuer Kurs!


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vor 2 Minuten schrieb Kasak:

Eine starke Markenbindung ist für ein Unternehmen doch das beste, was ihnen passieren kann siehe Playstation oder Nintendo.

Nintendo wäre ohne die Bindung niemals so erfolgreich und bei Sony hat die Playstation sparte schon mehrfach das halbe Unternehmen getragen.

Gebe ich Dir Recht, wobei ich bei Nintendo mittlerweile eher das Familien Image als Zugpferd sehe und weniger die zugkräftigen neuen innovativen Spiele, denn allzuviel kommt da irgendwie leider nicht mehr.

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vor 5 Minuten schrieb Benwick:

Gebe ich Dir Recht, wobei ich bei Nintendo mittlerweile eher das Familien Image als Zugpferd sehe und weniger die zugkräftigen neuen innovativen Spiele, denn allzuviel kommt da irgendwie leider nicht mehr.

Das Familien Image stimmt schon, aber das ist ja vlt auch mit einer Bindung verbunden, der Papa schon mit Nintendo angefangen und so weiter.

Familienfreundliche Games geb ich dir auch vollkommen recht, da sind sie ja mit die einzigen und das ist ein riesen Markt.

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Am 5/27/2021 um 9:58 AM schrieb Eloy29:

In den letzten Tagen erkenne ich diese Firma welche ich eher die Treue gegenüber anderen halte kaum mehr wieder. Ich habe eher das Gefühl das mit Ryan an der Front nur noch Geldgierige Bürokraten dort sitzen denen das Herz ,für Gaming fehlt, das Herz welches die Marke Playstation so lange verkörpert hat. Noch sind diese Auswirkungen nicht zu verspüren aber hier geht Sony unisono dann den gleichen Weg wie Microsoft und keiner sollte noch versuchen diese im schlechten Licht dastehen zu lassen.

Mir persönlich stellen sich die Nackenhaare auf bei dem was Sony in ihrer Zukunftsausrichtung plant.

Ich gehe noch den Weg der PC Veröffentlichung nach etlicher Zeit PS Konsolen Exklusivität mit ihnen , doch bei Social Media, GAAS Spielen, Handy Geldmaschinen hört dieses Verständnis von mir vollkommen auf.

Wie denkt ihr darüber ? denn ihr seid das was Sony das wichtigste sein sollte, ganz nach ihren so lange geförderten Satz.

"For the Players"

 

Hm, also Mobile ist Sony schon länger unterwegs, aber eben nur im asiatischen Raum.

2019 z.B. war Sony's  Fate/Grand Order das Mobile Game mit den höchsten Umsätzen.

Es ist nur logisch, dass Sony Erträge aus diesem Bereich auch im Westen gerne einfahren würde.

Wer glaubt das würde "seiner Playstation Marke" schaden, oder Geld in der Entwicklung von PS-Titeln wegnehmen, hat eigentlich schon lange keinen tieferen Blick auf die geliebte Marke 😉

 

Ich und auch viele aus meinem Clan, hatten sich die PS4 nur wegen Destiny geholt. Ein Multiplayer/Gaas-Titel, der PS-exclusive Inhalte bot. 

Da hatte ich mit den Jahren über 5000h (nur D1, D2 sind's ca. 2500 🙈) verbracht und ich hätte gerne so etwas auch von Sony direkt, in der von ihnen gewohnten Qualität. Gibt's aber leider nicht und sollte irgendwann so etwas kommen, dann begrüße ich das.

Mein Destiny-Clan zockt nun schon seit längeren Breakpoint, wo jetzt ein großes kostenloses Update kommt, für dass ich aber ohne zu meckern auch 10-20€ hingelegt hätte.

Ich spiele auch noch gelegentlich Genshin, ein Gaas Spiel, was alle 2-3 Wochen kleine und alle 6 Wochen große Inhaltsupdates bekommt.

Warum sollte Sony so etwas nicht machen? Wer will kann da Geld reinpumpen, wer nicht will kann es problemlos ohne einen Cent zu investieren zocken und dennoch rentiert sich das Game (hatte es schon nach wenigen Wochen).

 

Ich jedenfalls und viele aus meiner FL (RL wie virtuell) würde es begrüßen, wenn Sony hier eine eigene Auswahl hätte, statt ständig nur auf 3rd zu setzen.

 

Keine Ahnung was du genau mit Social Media jetzt meinst.

Aber da mittlerweile Games von Millionen lieber bei YouTube/Twitch ect. geschaut statt selbst gezockt werden, kommt man über kurz oder lang daran eh nicht mehr vorbei 🤷

 

Und weil ich es hier gelesen habe.

Es wird über "Kosten" der PC-Ports fabuliert und das dieses Geld ja dann bei der Spieleentwicklung für die PS5 (und dem entsprechend dem PS-Gamer) fehlen.......

Aber man möchte doch bitte kostenlose Upgrades für die PS5 von jenen Spielen. 🤔🤔🤔

Würden diese Kosten dann nicht auch bloß bei Entwicklung neuer Spiele fehlen 🤷

 

Vielleicht bin auch einfach nur zu alt, um den tieferen Sinn dahinter zu verstehen 🤭

 

PS: und nun alle entspannt bleiben und ein schönes und sonniges WE genießen 😊

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vor einer Stunde schrieb Benwick:

Die Frage ist jetzt: Was genau macht Playstation für Dich besonders, wo Du fürchtest, es könnte verloren gehen?

Ich denke das habe ich hinlänglich in meinem vorigen Beitrag zu erklären versucht.
Dass sie eben radikale Spiele machen, die nicht zwingend auf Gewinnmaxierung ausgelegt sind und den kreativen Köpfen komplette Freiheit lassen. Ich würde es auch als "erwachsene" Spiele bezeichnen, die zT. auch den Intellekt ansprechen. Zum Großteil sind es auch Spiele die technisch auf Referenzniveau agieren. Auf der anderen Seite aber auch kreative Games wie z.B. Dreams oder dann wieder familientaugliche Abenteuer mit Herz, wie ein R&C.
Ist ja kein Zufall, dass Sony-Spiele sehr oft in den GotY-Wahlen vertreten sind.

vor einer Stunde schrieb Benwick:

Würde ich Dir Recht geben, wenn das Spiel für alle Plattformen aus dem gleichen Studio kommen würde. Aber Santa Monica beispielsweise wird weiterhin speziell für die PS5 entwickeln und die neu eingekauften Portierungsstudios kümmern sich um die PC Version. Insofern sehe ich da keine Qualitätseinbußen.

Santa Monica entwickelt schon das neue GOW nicht exklusiv für die PS5, sondern auch für die PS4.
Denn auch das gehört zum neuen Weg von Sony, der mir extrem missfällt. 
D.h. die Qualitätseinbussen haben wir alleine dadurch schon.
Ich kann dir jedenfalls aus Erfahrung aus meinem Beruf (Softwareentwickler in großen Projekten) sagen, dass wenn klar ist, dass ein Spiele ein paar Jahre später auch auf eine weitere Plattform kommen soll, schon ganz am Anfang des Projektes darauf Rücksicht genommen wird. Ist ja auch logisch, weil man sich später das eigene Leben (Aufwand) nicht unnötig schwer machen will.
D.h. wenn es das neue Konzept der Firma ist, alles ein paar Jahre später auch auf dem PC zu releasen, dann wird darauf schon zu Beginn Rücksicht genommen und eventuelle Problemfelder erst gar nicht umgesetzt.
Das hat zur Folge, dass ein Spiel eben nicht radikal auf die Hardware einer PS5 zugeschnitten wird.
Da wird dann auf innovativen Einsatz einer M.2 SSD (Stichwort Leveldesign) eher verzichtet, wenn das später zu Problemen am PC führen kann. Genauso ist ein spielrelevanter Einsatz der DualSense Features undenkbar, weil das am PC später gar nicht umsetzbar ist. D.h. auch hier wird im Zweifelsfall eher darauf verzichtet und wird dann maximal als Nice-to-Have Feature eingesetzt.  
 

vor einer Stunde schrieb Benwick:

Die Du allesamt vom gleichen PC aus starten kannst, ohne Dir jeweils einen anderen Kasten unter den Fernseher stellen zu müssen.

Naja, beim Apple App Store ist das schon etwas anders, nur tut das ja hier nichts zur Sache.
Was genau hat Sony davon, um ihr Geschäft zu stärken?
Solange Sony keinen eigenen relevanten Launcher/Service am PC hat, werden sie am PC keinen echten Fuß fassen.
Das wäre wenigsten ein Zukunftskonzept das ich verstehen würde, wenn man stark auf PSNow als Service setzt, um die eigenen Games einem breiteren Publikum anzubieten. 
So ist man nur ein weiterer 3rd Partypublisher am PC und nimmt in Kauf die eigene Plattform zu schwächen.

vor einer Stunde schrieb Benwick:

Und indirekt sind es dann wieder die Sony eigenen Spiele, die das ganze anstoßen. Denn damit lockst Du die Spieler auf Deine Plattform und bindest sie damit und verdienst dann auch über die 3rd Party Studios.

Aber genau das Gegenteil macht man ja mit dem neuen Weg.
Man sagt den PC-Gamern, dass man nicht mehr zwingend eine Playstation braucht, um die Exklusives zu zocken und den Playstation-Gamern sagt man mit der CrossGen-Entwicklung, dass sie gar nicht zwingend eine Nextgen-Konsole benötigen und gleichzeitig verärgert man PS5-Besitzer damit, dass die Hardware nicht voll ausgereizt wird.
Und dass die PS-Exclusives am PC die PC-Gamer auf die PS5 locken, halte ich für ein Gerücht.
Man liest ja selbst hier im Forum, dass einige sich freuen würden, wenn sie für die Sony-games keine Playstation mehr benötigen würden. Also wieder eine Schwächung der Plattform.

vor einer Stunde schrieb Benwick:

Massentaugliche Dude/Bro Spiele? Das musst Du mir erklären. Vor allem "Masse"? Ist die Masse nicht das, was mehr verkauft wird? Wären damit die Sony Spiele nicht eher die "Masse", da sie sich oft mehr verkaufen, als die MS Titel?

Und Dude/Bro?? Meinst Du Koop Spiele? Ja, die finde ich großartig, da ich gern mit Freunden zusammen spiele, egal ob (damals) Resistance 2, Halo, Gears, Sea of Thieves, Star Citizen, Grounded, Conan Exiles oder War Thunder.

Langfristig melken verstehe ich auch nicht so ganz. Ich finde es gut, dass auch ältere Spiele über Jahre mit Content versorgt werden und sich Mikrotransaktionen auf rein kosmetische Dinge beziehen und eben kein Pay to win darstellen. 

Man kann hier natürlich immer nur jede Plattform separat sehen. Fakt ist jedenfalls, dass es Spielegenres gibt, die am Markt als besonders gewinnträchtig gelten und das sind welche die sich vor allem an ein junges männliches Publikum richten, in Form von MP-Shootern, Renn- und Sportspielen. Mit nichts macht man so viel Geld wie mit COD, Fortnite, FIFA, Madden und Renngames. Auch auf der Playstation zählt GT noch immer zu den meistverkauften Exklusivgames .

Diese Games sind aus Gewinnmaximierungssicht perfekt für die Hersteller.
Einmal Aufwand und dann langfristige Einnahmen. Oft wird das auch mit jährlichen oder sehr häufigen Releases gekoppelt. Bei reinen MP-Titeln erspart man sich sogar noch den Aufwand aufwendiger Kampagnen, Stories, Missionen und Charakteren.

Fortnite ist ja der große Player aktuell und was macht MS mit dem Halo MP? Genau, Free2Play um genau diese Zielgruppe anzusprechen.

Bezüglich Dude/Bro, das ist ein augenzwinkernder Begriff für genau diese Art von Spielen.
Ich würde das in der Filmbranche mit Popcorn-Action-Movies mit Darstellern wie Dwayne Johnson oder Vin Diesel vergleichen. Leichte Popcorn-Unterhaltung, die die Massen anspricht, die aber qualitativ halt nicht mit Filmen der großen Regisseure vergleichbar ist und auch keinerlei Anspruch hat.
Und genauso sehe ich das bei einem TLOU2, Death Stranding oder GOW, die eben genau das Gegenteil bieten.
Gear of War ist dagegen genau der Inbegriff von Dude/Bro. 

vor einer Stunde schrieb Benwick:

Ich würde mich dann eher ärgern, wenn ich ein Singleplayer Spiel für 70+€ gekauft hätte, das ich dann in 5 - 8 Stunden durch habe und danach quasi den "nächsten Schuss" brauche.

Ist halt das Thema Quantität vs. Qualität/Anspruch.
Ich spiele ja auch gerne und recht viel Online-Shooter, aber letztlich ist es halt banale Unterhaltung.
Ein Singleplayer-Meisterwerk wird mir dagegen ewig in Erinnerung bleiben und diese Games definieren dann für mich auch eine Konsolengeneration.
Gibt halt leider nur wenige Studios, die solche anspruchsvollere Unterhaltung produzieren und einiges davon kommt halt von Sony-Studios. 

Aber das ist auch Geschmacksache. Ich habe ja selbst einen sehr breit gefächerten Geschmack, möchte aber gerade die Spiele mit erwachsener Story und tollen tiefgründigeren Charakteren nicht missen.
Popcorn-Unterhaltung gehört auch dazu, ist mir alleine aber zu wenig. Und das ist bei mir bei Filmen und Serien genauso.

vor einer Stunde schrieb Benwick:

Ich mache mir um Sony da wenig sorgen, die gehen schon ihren Weg. 

Ich mache mir um das Sony Sorgen, dass ich als Spielefirma wegen ihrer Produkte schätze.
Sony als Firma ist mir eigentlich ziemlich egal, da ich eh keine Aktien von ihnen besitze.
Sollte sich Sony also zu einem zweiten MS entwickeln und es kaum noch Firmen geben, die qualitative Story-Games machen, dann wird das Hobby Gaming für mich halt immer weniger attraktiv und relevant.

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@Diggler

Warum sollte Sony keinen guten Story-Games mehr machen? Haben sie ja immer schon gemacht und wird auch bestimmt so bleiben. 
 

Oder hast du Bedenken wegen den PC Ports dass da zu viel Geld rein fließt?

Ich kann mir nicht vorstellen das sie den gleichen Weg wie MS einschlagen werden.

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vor 52 Minuten schrieb Dunderklumpen:

Hm, also Mobile ist Sony schon länger unterwegs, aber eben nur im asiatischen Raum.

2019 z.B. war Sony's  Fate/Grand Order das Mobile Game mit den höchsten Umsätzen.

Es ist nur logisch, dass Sony Erträge aus diesem Bereich auch im Westen gerne einfahren würde.

Wer glaubt das würde "seiner Playstation Marke" schaden, oder Geld in der Entwicklung von PS-Titeln wegnehmen, hat eigentlich schon lange keinen tieferen Blick auf die geliebte Marke 😉

 

Ich und auch viele aus meinem Clan, hatten sich die PS4 nur wegen Destiny geholt. Ein Multiplayer/Gaas-Titel, der PS-exclusive Inhalte bot. 

Da hatte ich mit den Jahren über 5000h (nur D1, D2 sind's ca. 2500 🙈) verbracht und ich hätte gerne so etwas auch von Sony direkt, in der von ihnen gewohnten Qualität. Gibt's aber leider nicht und sollte irgendwann so etwas kommen, dann begrüße ich das.

Mein Destiny-Clan zockt nun schon seit längeren Breakpoint, wo jetzt ein großes kostenloses Update kommt, für dass ich aber ohne zu meckern auch 10-20€ hingelegt hätte.

Ich spiele auch noch gelegentlich Genshin, ein Gaas Spiel, was alle 2-3 Wochen kleine und alle 6 Wochen große Inhaltsupdates bekommt.

Warum sollte Sony so etwas nicht machen? Wer will kann da Geld reinpumpen, wer nicht will kann es problemlos ohne einen Cent zu investieren zocken und dennoch rentiert sich das Game (hatte es schon nach wenigen Wochen).

 

Ich jedenfalls und viele aus meiner FL (RL wie virtuell) würde es begrüßen, wenn Sony hier eine eigene Auswahl hätte, statt ständig nur auf 3rd zu setzen.

 

Keine Ahnung was du genau mit Social Media jetzt meinst.

Aber da mittlerweile Games von Millionen lieber bei YouTube/Twitch ect. geschaut statt selbst gezockt werden, kommt man über kurz oder lang daran eh nicht mehr vorbei 🤷

 

Und weil ich es hier gelesen habe.

Es wird über "Kosten" der PC-Ports fabuliert und das dieses Geld ja dann bei der Spieleentwicklung für die PS5 (und dem entsprechend dem PS-Gamer) fehlen.......

Aber man möchte doch bitte kostenlose Upgrades für die PS5 von jenen Spielen. 🤔🤔🤔

Würden diese Kosten dann nicht auch bloß bei Entwicklung neuer Spiele fehlen 🤷

 

Vielleicht bin auch einfach nur zu alt, um den tieferen Sinn dahinter zu verstehen 🤭

 

PS: und nun alle entspannt bleiben und ein schönes und sonniges WE genießen 😊

Entspannt ist das doch hier es geht sich keiner am Kragen und es ist gut zu lesen was andere darüber denken.

Ein exklusives Destiny ähnliches Game könnte durchaus in der Entwicklung sein , da gibt es ja dieses neue Studio was für die PS5 einen exklusiven GaaS Shooter erstellt im AAA Bereich.

So etwas wie Destiny, mit einer besseren Story, vielleicht mit Zerstörung, aktueller Grafik Konsolen Exklusiv wäre schon was.

Später dann auch auf dem PC.

 

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vor 51 Minuten schrieb Diggler:

Santa Monica entwickelt schon das neue GOW nicht exklusiv für die PS5, sondern auch für die PS4.
Denn auch das gehört zum neuen Weg von Sony, der mir extrem missfällt. 

Ok, da bin ich bei Dir. Die alte Generation mitzuziehen ist nicht wirklich sinnvoll, allerdings trotzdem irgendwo verständlich, schliesslich hat man mit den PS4 Besitzern ja eine sichere und kaufwillige Userbase.

 

vor 51 Minuten schrieb Diggler:

Naja, beim Apple App Store ist das schon etwas anders, nur tut das ja hier nichts zur Sache.

Ja Apple fällt da durch Ihre Abschottungspolitik da raus, was auch schon immer mein Grund war, keine Apple Produkte zu kaufen.

vor 51 Minuten schrieb Diggler:

Solange Sony keinen eigenen relevanten Launcher/Service am PC hat, werden sie am PC keinen echten Fuß fassen.

An einen Sony/Playstation Launcher hatte ich auch schon gedacht. Deshalb bin ich mir auch nicht sicher, ob das so sinnvoll ist, zu eng an EPIC zu hängen. Die Spiele statt über den eigenen Launcher über den EPIC Store anzubieten, sehe ich auch eher mit gemischten Gefühlen. Wobei MS mit eigenem Launcher + Steam ja auch zweigleisig fahren.

vor 51 Minuten schrieb Diggler:

Aber genau das Gegenteil macht man ja mit dem neuen Weg.
Man sagt den PC-Gamern, dass man nicht mehr zwingend eine Playstation braucht, um die Exklusives zu zocken und den Playstation-Gamern sagt man mit der CrossGen-Entwicklung, dass sie gar nicht zwingend eine Nextgen-Konsole benötigen

Richtig, das ist der neue Kurs. Scheinbar ebenfalls weg vom reinen Gerät Playstation zum Ökosystem Playstation. Potenziell weit mehr mögliche Kunden, unabhängig von der Menge der installierten Geräte. Muss einem nicht gefallen, ab da geht es nunmal leider allgemein hin.

Vermutlich werden wir in einigen Jahren nur noch den Controller unserer Wahl in die Hand nehmen, am Fernseher die Playstation(oder XBox / Luna / Stadia / Ubisoft/ wasauchimmer) App starten und dann spielen.

vor 51 Minuten schrieb Diggler:

Und dass die PS-Exclusives am PC die PC-Gamer auf die PS5 locken, halte ich für ein Gerücht.

Richtig. Ich habe fast nur PC Gamer um mich und keiner von denen würde sich eine Playstation kaufen. Die leihen sich maximal bei Bekannten mal eine aus und spielen die 2-3 Spiele durch, die sie interessieren(woran Sony keinen Cent mehr verdient). Für den PC würden sie sich durchaus das ein oder andere Sony Spiel kaufen.

vor 51 Minuten schrieb Diggler:

Man kann hier natürlich immer nur jede Plattform separat sehen. Fakt ist jedenfalls, dass es Spielegenres gibt, die am Markt als besonders gewinnträchtig gelten und das sind welche die sich vor allem an ein junges männliches Publikum richten, in Form von MP-Shootern, Renn- und Sportspielen. Mit nichts macht man so viel Geld wie mit COD, Fortnite, FIFA, Madden und Renngames. Auch auf der Playstation zählt GT noch immer zu den meistverkauften Exklusivgames .

Diese Games sind aus Gewinnmaximierungssicht perfekt für die Hersteller.

Ja, da bin ich ganz bei Dir.

vor 51 Minuten schrieb Diggler:

Und genauso sehe ich das bei einem TLOU2, Death Stranding oder GOW, die eben genau das Gegenteil bieten.
Gear of War ist dagegen genau der Inbegriff von Dude/Bro. 

Puh, da wird es schwierig. Gerade Spiele wie Uncharted, Ratchet&Clank, GOW(Quasi Indiana Jones, Pixar und Michael Bay) würde ich als den Inbegriff des "Popcorn Kino" betrachten.

Auch Gears ist Popcorn Kino(Quasi "The Expendables" 😉 ), ebenfalls mit einer Top Präsentation, nur eben mit einer hohen Langzeitmotivation und hohem Wiederspielwert aufgrund einer sehr schönen Koop Kampagne, Multiplayer, Horde, etc. Und komplett ohne pay-to-win. Von mir aus können da so viele Mikrotransaktionen drin sein wie sie wollen, solange ich nicht "gezwungen" werde, diese zu kaufen, um im Spiel konkurrenzfähig zu bleiben.
 

vor 51 Minuten schrieb Diggler:

Ist halt das Thema Quantität vs. Qualität/Anspruch.

Da bin ich raus. Es ist eine Sache ein Spiel künstlich zu strecken(z.B. durch eine leere open World) vs es lange mit gutem Content zu versorgen und attraktiv zu halten.

Und ich habe die ganzen Uncharted Teile, sowie Spider Man, das letzte Ratchet & Clank, Days Gone, etc  auch auf der Platte meiner PS4 Pro und z.B. Uncharted ist es eine schöne Aufmachung/Präsentation, aber ein wirklich forderndes Spiel mit tiefgründiger Story ist es jetzt nicht.

Da bieten viele Indies weit mehr spielerische Qualität(nicht mit der Aufmachung verwechseln). Auch ein God of War ist von der Aufmachung her bombastisch, aber storytechnisch auch schon recht platt, wenn man mal ein paar Teile gespielt hat. 

Death Stranding ist von seiner Art her wiederum etwas ganz anderes, kam aber bei vielen auch nicht gut an, weil es vermutlich zu sehr anders ist(habe es nicht gespielt).

Sony hat da innerhalb ihrer Spiele einen AAA Mainstream geschaffen, der sich nun immer wieder wiederholt. Von den PS5 Spielen ist Returnal in meinen Augen aktuell(noch) das Einzige, das sich mal wieder ein wenig traut, die aktuellen Pfade etwas zu verlassen und neues zu probieren.

vor 51 Minuten schrieb Diggler:

Ein Singleplayer-Meisterwerk wird mir dagegen ewig in Erinnerung bleiben und diese Games definieren dann für mich auch eine Konsolengeneration.

Ein Gefühl von "Meisterwerk" hat sich bei mir noch nie eingestellt, weder bei Sony noch sonstwo. Da ist mir die emotionale Bindung an ein Spiel dann doch etwas zu viel.

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vor 7 Minuten schrieb Benwick:

Ein Gefühl von "Meisterwerk" hat sich bei mir noch nie eingestellt, weder bei Sony noch sonstwo. Da ist mir die emotionale Bindung an ein Spiel dann doch etwas zu viel.

Ich denke da haben wir genau den Knackpunkt, warum du auch meine Befürchtungen nicht verstehst.

Wenn du das Meisterwerk in TLOU2, Death Stranding oder GOW(2018) nicht siehst und fühlst, kannst du natürlich in keinster Weise nachvollziehen, worum es mir eigentlich geht.

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    • Thank you for sharing you can download spotify apk completely free to listen to the best music constantly updating
    • Klingt für mich eher nach Porno, als nach einem Spiel. 😂
    • Geht mir ebenso. Die deutschen Autos sind in meiner GT Garage nur Staubfänger. Ich fahre hauptsächlich die "Reisschüsseln". Auf Platz 2 in der Liste müssten schon die amerikanischen Autos (vor allem die Klassiker) kommen. Das aber auch schon mit großem Abstand.
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