Der Allgemeine Spielebranche Thread

[vangus]

Es gibt meines Erachtens nur zwei Ideale bei einer Spielentwicklung:

 

1. Fokus auf Spielspaß

2. Fokus auf Story (bzw. Kunst)

 

Alles dazwischen ist unfokussiert und somit minderwertig, weil entweder Spielspaß oder Story leiden oder beides.

 

Wie seht ihr das?

Edit: Ich kritisiere hiermit die meisten aller Spiele.

Bearbeitet 15. September 2018 von vangus

[Diggler]

Es gibt meines Erachtens nur zwei Ideale bei einer Spielentwicklung:

 

1. Fokus auf Spielspaß

2. Fokus auf Story (bzw. Kunst)

 

Alles dazwischen ist unfokussiert und somit minderwertig, weil entweder Spielspaß oder Story leiden oder beides.

 

Edit: Euch sollte bewusst sein, dass ich hiermit ein Großteil aller Spiele kritisiere.

 

zum glück halten sich die entwickler nicht daran und machen auch eine vielzahl an unterschiedlichsten mischungsgraden deiner ideale.

 

eines meiner ideale bezüglich der spieleentwicklung ist nämlich vielfalt

[vangus]

zum glück halten sich die entwickler nicht daran und machen auch eine vielzahl an unterschiedlichsten mischungsgraden deiner ideale.

 

eines meiner ideale bezüglich der spieleentwicklung ist nämlich vielfalt

 

Ja aber Ding ist, je mehr Fokus auf Spielspaß, desto schlechter die Story-Aspekte. Andersherum genauso. Alles dazwischen ist nunmal nichts Halbes und nichts Ganzes.

 

Das lässt sich ganz leicht mit Vergleichen belegen. TLoU nehme man als bestes Story-Telling, diese typischen Nintendo-Spiele als bestes Gameplay. Beides ist absolut top in ihrem jeweiligen Bereich, beide Spiele sind voll fokussiert auf ihren jeweiligen Bereich.

 

Die Spiele dazwischen hingegen sind weit entfernt von TLoUs Story-Telling und weit entfernt von Super Marios Spielspaß. Sie wollen beides, kommen aber an keines der beiden heran, somit ist es in beiden Bereichen schlechter.

 

Murks halt.

 

All diese Spiele sind im Prinzip Murks...

 

Und worauf ich überhaupt hinaus will, ist, dass diese Mittelspiele irgendwann immer unbeliebter werden, weil diese immer wieder dieselben Muster aufweisen werden.

Story-Spiele werden da nie ein Problem mit haben, da das Gameplay ja mit der Story verschmolzen ist, da muss man nur immer wieder eine neue Story bringen.

 

Und andersherum ist absoluter Spielspaß absolut zeitlos.

[Diggler]

da ist die frage wie man die beiden extreme genau definiert.

TLOU hätte ich persönlich nämlich nicht nur als story-foku-spiel gesehen.

das wären für mich eher spiele wie gone home, edith finch oder die telltale-games.

TLOU würde nach meiner einschätzung, dann eher in deine murks-kategorie fallen.

 

auch spielspass ist ja schwer zu definieren.

du verbindest das z.b. mit mario-games, andere haben aber vielleicht bei TLOU mehr spielspass.

 

ist mMn alles eher eine grauzone, wie man das definiert.

 

aber auch unabhängig wie man es definiert, finde ich nicht, dass kompromisse aus beiden unbedingt murks sind.

alles im leben ist ja letzlich ein kompromiss und die absoluten schwarz/weiss-extreme gibt es kaum.

sonst müsste man ja auch sagen, jedes auto das nicht dem extrem sport- oder lieferwagen entspricht, ist ebenfalls murks.

viele finden aber z.b. einen sportlichen kombi als kompromiss aus beidem sehr cool.

[vangus]

da ist die frage wie man die beiden extreme genau definiert.

TLOU hätte ich persönlich nämlich nicht nur als story-foku-spiel gesehen.

das wären für mich eher spiele wie gone home, edith finch oder die telltale-games.

TLOU würde nach meiner einschätzung, dann eher in deine murks-kategorie fallen.

 

auch spielspass ist ja schwer zu definieren.

du verbindest das z.b. mit mario-games, andere haben aber vielleicht bei TLOU mehr spielspass.

 

ist mMn alles eher eine grauzone, wie man das definiert.

 

aber auch unabhängig wie man es definiert, finde ich nicht, dass kompromisse aus beiden unbedingt murks sind.

alles im leben ist ja letzlich ein kompromiss und die absoluten schwarz/weiss-extreme gibt es kaum.

sonst müsste man ja auch sagen, jedes auto das nicht dem extrem sport- oder lieferwagen entspricht, ist ebenfalls murks.

viele finden aber z.b. einen sportlichen kombi als kompromiss aus beidem sehr cool.

 

Bei Spielen gibt es keine Kompromisse. Und nicht Spielspaß mit Unterhaltung verwechseln... Wir gucken schließlich auch gern Dramen, Spaß machen sie aber natürlich nicht. Genauso verhält es sich mit TLoU, das ist kein Spaß, man erlebt die Story, man wird angetrieben durch Regie, Story und Charaktere.

 

Es gibt interaktive Erlebnisse, die eine Story gut und interaktiv erzählen, wie TLoU, Edith Finch, Gone Home, Detroit oder Hellblade. Dann gibt es Spiele, die einfach nur Spaß machen und Herausforderungen bieten und die durch klarer Fokussierung das Maximum herausholen, diese Spiele heißen nicht umsonst "Spiele", sie haben dieselbe Intention wie Gesellschaftsspiele oder Sport, es soll Spaß bringen, es geht um Sieg und Niederlage, um Herausforderungen usw.

 

Wenn nun aber ein Spiel mit irgendwelchen halbgaren Story-Elementen nervt, vernachlässigt es den Spielspaß, Zwischensequenzen z.B. haben da nichts zu suchen, beim Zugucken gibt es kein Spiel und Spaß.

Genauso gibt es Spiele, die eine Story erzählen wollen, diese aber schlecht erzählen, weil sie zu viel Spielkram eingebaut haben, was überhaupt nicht im Einklang mit der Story steht.

 

Es ist vielleicht kein Murks, aber sowas muss einfach kritisiert werden. Wenn das Story-Telling in einem Spiel, welches eben eine Story erzählen will, nichts taugt (im Vergleich zu TLoU und Co), dann muss das als klarer Negativpunkt geahndet werden, und wenn ein Spielkram-Spiel dauernd vom spaßigen oder fordernden Gameplay ablenkt mit Zwischensequenzen oder sonstigen Storykram und Quicktime-Events, dann muss das ebenfalls geahndet werden. Mir geht es nur um die Rezeption von Spielen, die Gaming-Presse und auch Gamer selber sind viel zu unkritisch.

[Buzz1991]

Wer legt denn fest, was "Murks" ist und was nicht? Du beziehst das viel zu sehr auf dich. Extremes Denken: Was nicht gleich voll auf Spielspaß oder Story aus ist, muss kein Murks sein. Ein Resident Evil VII beispielsweise ist ein Spiel, welches traditionell eher auf Spaß (falls man Horror spaßig findet) ausgelegt. Trotzdem interessiert einen die Geschichte und sie sorgt auch für Motivation. Deiner Definition nach wäre das Murks. Oder was ist mit Metal Gear Solid? Ebenfalls eine große Spielwiese voller Möglichkeiten, aber trotzdem gibt's eine spannende Geschichte mit viel Raum für Interpretationen.

 

Ich bin da voll und ganz bei Diggler. TLoU konzentriert sich zwar auf die Story, ist aber trotzdem ein Mix aus beidem. Es soll Spaß machen, aber auch schockieren und zum Nachdenken anregen. Beide Spielertypen + die Spielergemeinde, die beides liebt, kommen hier auf ihre Kosten. Mehr wohl die Story-Spieler und die Hybride als die Spielertypen, weil zu wenig auf den Überlebenskampf ausgelegt als jetzt reine Überlebens-Spiele. Niemand wird jetzt aber ein Super Mario oder Zelda wegen der Story spielen. Genauso sucht niemand nach tiefgründigem Gameplay in einem Spiel von Quantic Dream oder Telltale Games.

 

Falls du dich mit deinem Anliegen auf dein bisher durchschnittliches Spider-Man-Fazit beziehst, dann ist das noch immer eins: Subjektiv.

 

EDIT:

 

Nebenbei sprichst du im Eingangsbeitrag noch von

 

1. Fokus auf Spielspaß

2. Fokus auf Story (bzw. Kunst)

 

Führst dann aber im nächsten Beitrag TLoU als bestes Beispiel für bestes Story Telling auf. Story Telling ist ein Teil von der Story. Es ist aber längst nicht alles. Eine Geschichte kann einfach sein in ihrer Handlung, aber unglaublich gut erzählt. Umgekehrt kann es auch vorkommen. Mittelmäßig erzählt, aber im Kern so tiefgründig, interpretatorisch, philosophisch, anregend.

 

Das ist ja schon die Sache, die Diggler und ich meinten: Es muss nicht immer nur den Fokus auf eins haben. Es kann auch beides versuchen zu kombinieren. Genau das macht The Last of Us. Die Geschichte soll durch ein kohärentes Spielprinzip erweitert werden, so dass das Gameplay den Überlebenskampf abbildet, den Ereignisse in der Geschichte zeigen.

Bearbeitet 15. September 2018 von Buzz1991

[vangus]

Wer legt denn fest, was "Murks" ist und was nicht? Du beziehst das viel zu sehr auf dich. Extremes Denken: Was nicht gleich voll auf Spielspaß oder Story aus ist, muss kein Murks sein. Ein Resident Evil VII beispielsweise ist ein Spiel, welches traditionell eher auf Spaß (falls man Horror spaßig findet) ausgelegt. Trotzdem interessiert einen die Geschichte und sie sorgt auch für Motivation. Deiner Definition nach wäre das Murks. Oder was ist mit Metal Gear Solid? Ebenfalls eine große Spielwiese voller Möglichkeiten, aber trotzdem gibt's eine spannende Geschichte mit viel Raum für Interpretationen.

 

Ich bin da voll und ganz bei Diggler. TLoU konzentriert sich zwar auf die Story, ist aber trotzdem ein Mix aus beidem. Es soll Spaß machen, aber auch schockieren und zum Nachdenken anregen. Beide Spielertypen + die Spielergemeinde, die beides liebt, kommen hier auf ihre Kosten. Mehr wohl die Story-Spieler und die Hybride als die Spielertypen, weil zu wenig auf den Überlebenskampf ausgelegt als jetzt reine Überlebens-Spiele. Niemand wird jetzt aber ein Super Mario oder Zelda wegen der Story spielen. Genauso sucht niemand nach tiefgründigem Gameplay in einem Spiel von Quantic Dream oder Telltale Games.

 

Falls du dich mit deinem Anliegen auf dein bisher durchschnittliches Spider-Man-Fazit beziehst, dann ist das noch immer eins: Subjektiv.

 

EDIT:

 

Nebenbei sprichst du im Eingangsbeitrag noch von

 

 

 

Führst dann aber im nächsten Beitrag TLoU als bestes Beispiel für bestes Story Telling auf. Story Telling ist ein Teil von der Story. Es ist aber längst nicht alles. Eine Geschichte kann einfach sein in ihrer Handlung, aber unglaublich gut erzählt. Umgekehrt kann es auch vorkommen. Mittelmäßig erzählt, aber im Kern so tiefgründig, interpretatorisch, philosophisch, anregend.

 

Das ist ja schon die Sache, die Diggler und ich meinten: Es muss nicht immer nur den Fokus auf eins haben. Es kann auch beides versuchen zu kombinieren. Genau das macht The Last of Us. Die Geschichte soll durch ein kohärentes Spielprinzip erweitert werden, so dass das Gameplay den Überlebenskampf abbildet, den Ereignisse in der Geschichte zeigen.

 

Story-Telling ist kein Teil der Story. Es ist das "Erzählen" der Story, und in diesem Medium sollte das interaktiv geschehen. Es gibt nur einen Weg für gutes Story-Telling, und das ist das Verschmelzen von Gameplay und Story. Dabei kann Gameplay- sowie Story-Anteil variieren. TLoU hat einen vergleichsweise hohen Gameplayanteil, und weil es Naughty Dog schaffen, trotzdem alles mit der Story verschmelzen zu lassen, sind sie die Meister des Story-Tellings in diesem Medium.

 

Es kann eine simple Story mit tiefen Charakteren erzählten werden, oder eine tiefe Story mit simplen Charakteren, spielt alles keine Rolle, hauptsache das Gameplay steht möglichst im Einklang mit der Story. Jede Story kommt scheiße rüber, wenn sie schlecht erzählt wird. Das ist Fakt, das ist schon beim Märchen vorlesen so. Wer da monoton vor sich hin brummelt, erzeugt Langeweile, da kann das Märchen noch so gut geschrieben sein und noch so tiegreifend sein. Deshalb ist das Story-Telling in so vielen Spielen scheiße, die haben vielleicht tiefgreifende oder philosophische Stories, die aber absolut schlecht erzählt werden.

Erzählen muss man mit interaktiven Mitteln, mit bzw. während des Gameplays, aber diese Mitteldinger haben irgendwelche Gameplay-Abschnitte, die überhaupt nichts mit der Story zu tun haben, da geht es dann um Spielspaß oder Herausforderung und nicht im geringsten um Story. Bei TLoU ergibt das Gameplay hingegen stets Sinn innerhalb der Story, das ist meisterhaftes Story-Telling. Es gibt eben nur einen Weg für gutes Story-Telling.

 

Diese Mitteldinger könnt ihr ja alle ganz toll finden, aber dann ist euch eben das Story-Telling scheißegal. Die Gaming-Presse hat es auch noch nicht vollends begriffen, was gutes Story-Telling überhaupt bedeutet, das wird einfach ignoriert und das regt mich ja gerade auf.

 

Die beiden Extreme sind übrigens nur Ideale. Es geht nur darum, das alles dazwischen dafür kritisiert werden soll. Horizon muss kritisiert werden für schlechtes Story-Telling, kann jeder dann ja unterschiedlich gewichten, aber heutzutage wird es zu sehr ignoriert, wissentlich oder unwissentlich.

 

Das kümmert eben nur kaum jemanden, weil das noch Neuland ist in diesem Medium, viele sehen dieses Medium immernoch als reinen Spielkram an und nehmen es als Kunst nicht für voll. Wenn sie es als Kunst für voll nehmen würden, dann würden sie es anspruchsvoller beurteilen. Das schlechte Story-Telling scheint derzeitig kaum jemanden zu stören, das wird sich aber irgendwann ändern, wenn das Story-Telling-Niveau immer weiter ansteigt, die Mitteldinger immer weiter stagnieren, und Leute eben es immer mehr Wert schätzen, dass eine Story vernünftig erzählt wird. Wie ich schon immer meinte, dieses Medium ist noch längst nicht erwachsen, die ganze Industrie mitsamt der Presse ist noch nicht erwachsen...

[Diggler]

....

 

Die beiden Extreme sind übrigens nur Ideale. Es geht nur darum, das alles dazwischen dafür kritisiert werden soll. Horizon muss kritisiert werden für schlechtes Story-Telling, kann jeder dann ja unterschiedlich gewichten, aber heutzutage wird es zu sehr ignoriert, wissentlich oder unwissentlich.

 

Horizon kann man bezüglich des klassischen storytellings zum teil sicher kritisieren.

was das spiel aber zumindest bei mir ganz toll geschafft hat, ist das indirekte storytelling über die spielwelt und das gegnerdesign.

beides ist für mit der story komplett verschmolzen.

in kaum einem anderen spiel hat das bei mir ständig das interesse geweckt, was hier denn jetzt wirklich passiert ist und so eine ganz tolle atmosphäre und grosses interesse an der hauptstory geboten.

gerade in einer open world ist das mMn schon eine leistung.

 

Das kümmert eben nur kaum jemanden, weil das noch Neuland ist in diesem Medium, viele sehen dieses Medium immernoch als reinen Spielkram an und nehmen es als Kunst nicht für voll. Wenn sie es als Kunst für voll nehmen würden, dann würden sie es anspruchsvoller beurteilen. Das schlechte Story-Telling scheint derzeitig kaum jemanden zu stören, das wird sich aber irgendwann ändern, wenn das Story-Telling-Niveau immer weiter ansteigt, die Mitteldinger immer weiter stagnieren, und Leute eben es immer mehr Wert schätzen, dass eine Story vernünftig erzählt wird. Wie ich schon immer meinte, dieses Medium ist noch längst nicht erwachsen, die ganze Industrie mitsamt der Presse ist noch nicht erwachsen...

 

von wem genau sprichst du eigentlich?

im film sind doch 95% auch absoluter schrott bezüglich storytelling und story und den meisten ist es egal.

ich glaube auch nicht, dass das niveau ansteigen wird.

genau wie in den anderen medien, wie film, musik und co. gibt es immer einen kleinen teil an qualität, der meist wirtschaftlich aber nicht mal sonderlich erfolgreich ist.

ich denke man kann das autorenkino z.b. mit den indies bei spielen vergleichen.

grosse teure produktionen setzen dagegen meist nur auf sicherheit und den mainstream.

so gesehen sind teure spiele, wie TLOU und GOW eigentlich eine sensation.

auch im filmbereich kann man sowas an ein paar händen abzählen.

[Buzz1991]

Story-Telling ist kein Teil der Story. Es ist das "Erzählen" der Story, und in diesem Medium sollte das interaktiv geschehen. Es gibt nur einen Weg für gutes Story-Telling, und das ist das Verschmelzen von Gameplay und Story. Dabei kann Gameplay- sowie Story-Anteil variieren. TLoU hat einen vergleichsweise hohen Gameplayanteil, und weil es Naughty Dog schaffen, trotzdem alles mit der Story verschmelzen zu lassen, sind sie die Meister des Story-Tellings in diesem Medium.

 

Ich weiß nicht, wie du es nennst, aber für mich geht Story-Telling eindeutig zur Story. Um mal bei deutschen Begriffen zu bleiben (vielleicht wird dann besser ersichtlich, wovon ich spreche). In jedem Spiel hast du Kernbereiche wie Grafik, Ton, Gameplay, Geschichte. Grafik und Ton kann man auch entweder zu Technik zusammenfassen oder es einzeln gewichten. Gameplay ist, je nachdem was man haben möchte, sowohl von der Tiefe als auch der Vereinbarkeit verschiedener Mechaniken definiert, wie gut es sich spielen lässt usw. Die Geschichte wiederrum würde ich in zwei Teile einteilen: a) Wie wird die Geschichte erzählt (Story Telling) b) Wie ist der Plot inhaltlich?

 

Es kann eine simple Story mit tiefen Charakteren erzählten werden, oder eine tiefe Story mit simplen Charakteren, spielt alles keine Rolle, hauptsache das Gameplay steht möglichst im Einklang mit der Story. Jede Story kommt scheiße rüber, wenn sie schlecht erzählt wird. Das ist Fakt, das ist schon beim Märchen vorlesen so. Wer da monoton vor sich hin brummelt, erzeugt Langeweile, da kann das Märchen noch so gut geschrieben sein und noch so tiegreifend sein.

 

Soweit gehe ich mit. Aber im Folgenden habe ich andere Standpunkte

 

Deshalb ist das Story-Telling in so vielen Spielen scheiße, die haben vielleicht tiefgreifende oder philosophische Stories, die aber absolut schlecht erzählt werden.

Erzählen muss man mit interaktiven Mitteln, mit bzw. während des Gameplays, aber diese Mitteldinger haben irgendwelche Gameplay-Abschnitte, die überhaupt nichts mit der Story zu tun haben, da geht es dann um Spielspaß oder Herausforderung und nicht im geringsten um Story. Bei TLoU ergibt das Gameplay hingegen stets Sinn innerhalb der Story, das ist meisterhaftes Story-Telling. Es gibt eben nur einen Weg für gutes Story-Telling.

 

Erstens ist auch die Erzählweise in Filmen nicht immer einwandfrei. Es gibt nur insgesamt viel mehr Filme mit einer besser erzählten Geschichte, weil Filme auch schon wesentlich länger existieren. Man ist da schon weiter in der "Erforschung", wie man eine gute Geschichte erzählen kann. Dennoch haben auch Filme hier und da zu kämpfen mit dem technologischen Fortschritt, wenn man versucht "Stil über Substanz" zu setzen, gerne zu sehen bei Action-Filmen.

 

Zweitens: Was sind denn diese Mitteldinger? Daran scheiden sich schon die Geister.

 

Diese Mitteldinger könnt ihr ja alle ganz toll finden, aber dann ist euch eben das Story-Telling scheißegal. Die Gaming-Presse hat es auch noch nicht vollends begriffen, was gutes Story-Telling überhaupt bedeutet, das wird einfach ignoriert und das regt mich ja gerade auf.

 

Die beiden Extreme sind übrigens nur Ideale. Es geht nur darum, das alles dazwischen dafür kritisiert werden soll. Horizon muss kritisiert werden für schlechtes Story-Telling, kann jeder dann ja unterschiedlich gewichten, aber heutzutage wird es zu sehr ignoriert, wissentlich oder unwissentlich.

 

Das kümmert eben nur kaum jemanden, weil das noch Neuland ist in diesem Medium, viele sehen dieses Medium immernoch als reinen Spielkram an und nehmen es als Kunst nicht für voll. Wenn sie es als Kunst für voll nehmen würden, dann würden sie es anspruchsvoller beurteilen. Das schlechte Story-Telling scheint derzeitig kaum jemanden zu stören, das wird sich aber irgendwann ändern, wenn das Story-Telling-Niveau immer weiter ansteigt, die Mitteldinger immer weiter stagnieren, und Leute eben es immer mehr Wert schätzen, dass eine Story vernünftig erzählt wird. Wie ich schon immer meinte, dieses Medium ist noch längst nicht erwachsen, die ganze Industrie mitsamt der Presse ist noch nicht erwachsen...

 

Im Fall von Horizon wird es nicht nur ignoriert. Ich hab nen Kumpel, der liebt beispielsweise auch gut erzählte Geschichten in Videospielen (schätzt die Werke von Naughty Dog und Quantic Dream zum Beispiel). Bezüglich Horizon findet er, dass es beispielsweise eine sehr gut erzählte Geschichte hat. Nicht auf dem Niveau der Spiele der vorher genannten Studios, aber deutlich besser als das, was man sonst so findet im AAA-Bereich.

 

Ich denke einfach, dass es unterschiedlich gewichtet wird. Ich attestiere Horizon auch kein geniales Story Telling, aber von "schlecht" würde ich nicht sprechen. Das ist meines Erachtens ebenso weit von der Wahrheit entfernt wie dass es klasse Story Telling hat. Aber auch hier gilt: Es ist eben Ansichtssache. Im Laufe der 30 Stunden, die man das Spiel so zocken kann, gibt's Aufs und Abs.

[Buzz1991]

Da ich keinen Thread zur TGS finden konnte: Was haltet ihr von der Ankündigung einer PlayStation Classic?