Kaufberatung zu Hifi Anlagen , Receivern und co.

[JokerofDarkness]

Naja, laut Hersteller geben die Boxen auch minimal 45 Hz, doch das bezieht sich eben nur auf die Wiedergabe von Tönen ohne Verzerrung oder Störgeräusche ... ^^

Die 45Hz sind die untere Frequenzgangangabe und hat nichts mit Verzerrung oder Störgeräuschen zu tun.

 

Den Boxen fehlt es jedenfalls nicht an Bass, da vibiriert die Bude, manchmal allerdings zu viel Bass mMn.

Das die Bude vibriert liegt an Raummoden durch eventuell falsche Aufstellung und nicht erfolgten akustischen Maßnahmen. Hat und sagt aber nichts über Tiefgang aus.

 

Wenn es um HiFi geht, dann bin ich generell eher der Typ, der zu Komponenten aus dem letzten Jahrhundert bzw. Jahrtausend greift. Damals waren die eräte noch Qualitätiv gut und halten noch ihre Jahrzehnte ^^ Heute ist um es mal pauschal zu sagen für mich alles Plastik-Schrott :/

Kann man so pauschal nicht sagen, es sei denn Du beziehst das nur auf bestimmte Preisregionen. Auch heute kriegst Du viel Qualität, aber dafür muss man halt auch zahlen.

Wer sich heute allerdings auf die Suche nach gebrauchten Sachen begibt, wird für den zu bezahlenden Preis nix Neues in vergleichbarer Quali bekommen. Habe ja auch die ein oder andere Vintage Anlage im Haus am Laufen.

[RazzerPlayer]

Die 45Hz sind die untere Frequenzgangangabe und hat nichts mit Verzerrung oder Störgeräuschen zu tun.

 

Eben doch, soweit ich informiert bin gibt der Frequenzbereich einfach an welche Töne ein Lautsprecher erzeugen kann ohne irgendwelche Verzerrungen oder Störgeräusche. Meine Lautsprecher können das laut Herstellerangabe von 45 Hz bis glaube ich 22.000 Hz (oder nur 20.000 Hz, ka nicht im Kopf) und alles darüber oder darunter geht auch, doch dann kommt es eben teils zu enormen Störgeräuschen und Verzerrungen ^^

 

 

Das die Bude vibriert liegt an Raummoden durch eventuell falsche Aufstellung und nicht erfolgten akustischen Maßnahmen. Hat und sagt aber nichts über Tiefgang aus.

 

Das sind übliche Vibrationen, die entstehen wenn Lautsprecher arbeiten. Bei tiefen Frequenzen sind die eben sehr viel stärker als bei hohen und deshalb übertragen sich die Vibrationen auf die Möbelstücke/Füße/Stative und in den Boden, völlig normal. Aber hast recht, man kann das abdämpfen

 

Kann man so pauschal nicht sagen, es sei denn Du beziehst das nur auf bestimmte Preisregionen. Auch heute kriegst Du viel Qualität, aber dafür muss man halt auch zahlen.

Wer sich heute allerdings auf die Suche nach gebrauchten Sachen begibt, wird für den zu bezahlenden Preis nix Neues in vergleichbarer Quali bekommen. Habe ja auch die ein oder andere Vintage Anlage im Haus am Laufen.

 

Wie gesagt, meine Meinung ist so pauschal. Für die Verarbeitungsqualität, die du damals bekommen hast, musste heute wenn nicht sogar das 5x hinblättern. Damals haste dir für teures Geld nen Receiver gekauft und der hatte 'ne Alu-Front und einen LAutstärkeregler aus Alu ... Heute alles Plastik und du kannst die Regler alle abreißen ^^

 

@JokerOfDarkness:

Wenn du ein Problem mit mir hast, kannst du das gerne schreiben (von mir aus auch per PN). Auf Fehler könnt ihr mich auch hinweisen, bin ja kein Experte auf dem Gebiet ... Ein Vollidiot bin ich aber auch nicht ! Kenne mich durchaus mit HiFi-Kram aus und wenn ich Fehler mache vom Inhalt her, dann weiß mich doch bitte einfach darauf hin

[JokerofDarkness]

Eben doch, soweit ich informiert bin gibt der Frequenzbereich einfach an welche Töne ein Lautsprecher erzeugen kann ohne irgendwelche Verzerrungen oder Störgeräusche. Meine Lautsprecher können das laut Herstellerangabe von 45 Hz bis glaube ich 22.000 Hz (oder nur 20.000 Hz, ka nicht im Kopf) und alles darüber oder darunter geht auch, doch dann kommt es eben teils zu enormen Störgeräuschen und Verzerrungen ^^

Ich sag es mal anders: Aus Deiner Box können keine hör- und spürbaren Töne in 25Hz kommen.

 

Das sind übliche Vibrationen, die entstehen wenn Lautsprecher arbeiten. Bei tiefen Frequenzen sind die eben sehr viel stärker als bei hohen und deshalb übertragen sich die Vibrationen auf die Möbelstücke/Füße/Stative und in den Boden, völlig normal. Aber hast recht, man kann das abdämpfen

Also eine ordentlich verarbeitete und entkoppelte Box sollte nicht vibrieren, trotzdem kommt es in unbehandelten Räumen häufig zu Bassauslöschungen oder Bassüberhöhungen. Letztere machen sich dadurch bemerkbar, dass bei bestimmten Frequenzen die ganze Bude vibriert. Die Ursache sind angeregte Raummoden. Einfachstes Mittel ist die Frequenz anhand der Raummaße zu errechen und per DSP die Frequenz(en) abmildern. Danach vibriert auch nichts mehr und der Klang im Tieftonbereich wird wesentlich sauberer. Bei Stereo ist das oft noch im Rahmen, sofern ein ordentlicher aktiver Subwoofer mit ordentlich Pegel und Leistung daran geht, wird es ohne akustische Maßnahmen unerträglich. Im Mietshaus ist eventuell sogar bei moderaten Pegeln der Hausfrieden gefährdet, weil der Bass in den anderen Wohnungen unerträglich laut ist.

 

Wie gesagt, meine Meinung ist so pauschal. Für die Verarbeitungsqualität, die du damals bekommen hast, musste heute wenn nicht sogar das 5x hinblättern. Damals haste dir für teures Geld nen Receiver gekauft und der hatte 'ne Alu-Front und einen LAutstärkeregler aus Alu ... Heute alles Plastik und du kannst die Regler alle abreißen ^^

 

Also meine nicht gerade billige HiFi Anlage von Pioneer in den 80ern hatte auch Drehregler aus Plastik. Heute kriege ich knapp über 250€ schon Stereoverstärker von namhaften Herstellern mit Metallreglern. Die Preise sind generell gefallen und die Geräte können mehr, dass sollte man bei einer objektiven Betrachtung nicht außer Acht lassen. Sicherlich wurde der Rotstift angesetzt und das sieht und fühlt man halt aussen am Gerät. Zudem sind bestimmte Geräteklassen heutzutage gar nicht mehr populär, da nicht gefragt.

 

@JokerOfDarkness:

Wenn du ein Problem mit mir hast, kannst du das gerne schreiben (von mir aus auch per PN).

Mit Dir habe und hatte ich nie ein Problem, sondern nur mit dem von Dir geschriebenen Unsinn, den Du völlig überzeugt von Dir gibst.

 

Auf Fehler könnt ihr mich auch hinweisen, bin ja kein Experte auf dem Gebiet ... Ein Vollidiot bin ich aber auch nicht ! Kenne mich durchaus mit HiFi-Kram aus und wenn ich Fehler mache vom Inhalt her, dann weiß mich doch bitte einfach darauf hin

Bisher hälst Du Dich mit Deinem Wissen aber sehr bedeckt, denn viel Wahres war noch nicht dabei und ich rede hier immer noch von Grundlagen. Was auch nicht schlimm wäre, solange Du Dein falsches Halbwissen nicht so gönnerhaft zum Besten geben würdest. Andere Leute glauben das und erzählen es wiederum falsch weiter.

[RazzerPlayer]

Ich sag es mal anders: Aus Deiner Box können keine hör- und spürbaren Töne in 25Hz kommen.

 

Jap, bei 25 Hz nicht mehr, aber wenig unter- und oberhalb des Frequenzbereichs kommen schon noch halbwegs anständige Töne heraus ;)

 

 

Also eine ordentlich verarbeitete und entkoppelte Box sollte nicht vibrieren, trotzdem kommt es in unbehandelten Räumen häufig zu Bassauslöschungen oder Bassüberhöhungen. Letztere machen sich dadurch bemerkbar, dass bei bestimmten Frequenzen die ganze Bude vibriert. Die Ursache sind angeregte Raummoden. Einfachstes Mittel ist die Frequenz anhand der Raummaße zu errechen und per DSP die Frequenz(en) abmildern. Danach vibriert auch nichts mehr und der Klang im Tieftonbereich wird wesentlich sauberer. Bei Stereo ist das oft noch im Rahmen, sofern ein ordentlicher aktiver Subwoofer mit ordentlich Pegel und Leistung daran geht, wird es ohne akustische Maßnahmen unerträglich. Im Mietshaus ist eventuell sogar bei moderaten Pegeln der Hausfrieden gefährdet, weil der Bass in den anderen Wohnungen unerträglich laut ist.

 

Humbug, dass eine Box nicht vibriert. Letztendlich kann man innerhalb der Boxen alles mögliche machen, aber die Lautsprechermembran bewegt sich nun mal hin und her und bei fester Verbindung der Lautsprecher mit dem Chassis wird eben ein Bruchteil der Bewegungsenergie auf den ganzen Korpus übertragen

 

Also meine nicht gerade billige HiFi Anlage von Pioneer in den 80ern hatte auch Drehregler aus Plastik. Heute kriege ich knapp über 250€ schon Stereoverstärker von namhaften Herstellern mit Metallreglern. Die Preise sind generell gefallen und die Geräte können mehr, dass sollte man bei einer objektiven Betrachtung nicht außer Acht lassen. Sicherlich wurde der Rotstift angesetzt und das sieht und fühlt man halt aussen am Gerät. Zudem sind bestimmte Geräteklassen heutzutage gar nicht mehr populär, da nicht gefragt.

 

Das Material ist eine Sache, meine ich, aber die Befestigung wieder die andere. Bei jedem meiner Besuche bei MM, Saturn un Co sehe ich immer nur Knöpfe, die man abreißen kann. Versuche das mal bei den guten alten Dingen von Pioneer und FineArts, da kannste gefühlt den ganzen Verstärker am Knopf halten ohne dass der wackelt ^^

 

Mit Dir habe und hatte ich nie ein Problem, sondern nur mit dem von Dir geschriebenen Unsinn, den Du völlig überzeugt von Dir gibst.

 

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Bisher hälst Du Dich mit Deinem Wissen aber sehr bedeckt, denn viel Wahres war noch nicht dabei und ich rede hier immer noch von Grundlagen. Was auch nicht schlimm wäre, solange Du Dein falsches Halbwissen nicht so gönnerhaft zum Besten geben würdest. Andere Leute glauben das und erzählen es wiederum falsch weiter.

 

Wie gesagt, tu mir doch bitte den Gefallen und werde konkret. Ich bin wie gesagt kein Profi auf dem Gebiet und habe mein ganzes Wissen auch nur vöm Hören-Sagen, aus Magazinen oder anderen öffentlich zugänglichen Quellen. Kann also immer mal passieren, dass ich Fehler mache und irgendwelchen Schrott erzähle ... Doch bitte weist mich doch konkret darauf hin und schreibt nicht "Was ein Haufen Bullshit" ! Ich kann doch aus den Fehlern lernen und wenn ihr mich nicht auf einen Fehler hinweist, dann mache ich den doch gerade immer wieder ! Also, sag mir doch bitte einfach meine konkreten inhaltlichen Fehlern - gerne auch mit Zitaten von mir - und alles ist gut

 

PS: Was ich von modernen Plastikdingern und damaligen Qualitätsprodukten halte ist meine subjektive Meinung. So sieht das Bild für mich eben aus und sicherlich gibt es da Ausnahmen, doch im Gesamten ist das eben so - meine Meinung, lässt sich auch nicht ändern ^^

[JokerofDarkness]

Humbug, dass eine Box nicht vibriert. Letztendlich kann man innerhalb der Boxen alles mögliche machen, aber die Lautsprechermembran bewegt sich nun mal hin und her und bei fester Verbindung der Lautsprecher mit dem Chassis wird eben ein Bruchteil der Bewegungsenergie auf den ganzen Korpus übertragen

Einer meiner Stand LS bringt etwas über 30kg auf die Waage und verfügt aufgrund teilaktivem Konzept über eine interne und sehr potente Endstufeneinheit, die nur dafür da ist, um die zwei 220er Tieftöner mit ordentlich Leistung zu speisen. Das Tieftonsignal wird dabei über den LFE der Vorstufe gespeist. Der nichtaktive Teil hängt dann noch zusätzlich an einer potenten Marantz Mehrkanalendstufe, die auch bei Vollast im Surroundmodus nicht einknickt. Dieser 115cm hohe Lautsprecher steht auf 4 Spikes, die wiederum auf einer 3cm dicken Granitplatte stehen und mit 6 Resonanzdämpfern vom Fußboden entkoppelt wird. Dieser LS schafft bei vollem Pegel noch echte 32Hz bevor er nach unten hin abfällt. Aber selbst bei 110db vibriert die Bude nicht, geschweige denn der LS bewegt sich.

Das liegt zum einen an der Frequenzgangglättung durch Audyssey, denn damit werden die Raummoden abgemildert und andere akustische Maßnahmen. Zudem verfügt die Box über ein mehrfach verstrebtes und somit verwindungssteifes Chassis. Der LS selbst ist ja auch nicht steif im Korb aufgehangen, sondern mit einer Sicke. Diese absorbiert schon Unmengen an Energie und den Rest schluckt das Chassis. Wenn dem nicht so wäre, würden LS von alleine durch die Bude wandern.

 

 

Wie gesagt, tu mir doch bitte den Gefallen und werde konkret.

Bin ich ja und die Worte "Raummoden" und "Akustik" kann man googlen, aber wenn Du das als "Humbug" abtust, dann sind wir hier schlichtweg fertig.

[Ener]

@ GREEN

Wie sieht dein Musizierpark mittlerweile aus, Veränderungen?

Eben doch, soweit ich informiert bin gibt der Frequenzbereich einfach an welche Töne ein Lautsprecher erzeugen kann ohne irgendwelche Verzerrungen oder Störgeräusche. Meine Lautsprecher können das laut Herstellerangabe von 45 Hz bis glaube ich 22.000 Hz (oder nur 20.000 Hz, ka nicht im Kopf) und alles darüber oder darunter geht auch, doch dann kommt es eben teils zu enormen Störgeräuschen und Verzerrungen ^^

Das ist so ne Sache mit den Herstellerangaben. Ich klinke mich hier nochmal ein:

 

Ich vermute jetzt einfach mal, Messbedingungen waren hier (wie meistens) +/- 2 oder 3db bei 1w/1m. Unter Idealbedingungen, die eigentlich praxisfremd sind (optimierte Raumakkustik, Nahfeld, Dauertöne, usw., alles Sachen, die Daheim wenn überhaupt nur bedingt vorliegen). Dort schaffen deine Lautsprecher ohne große Pegelausreißer ein Frequenzspektrum von 45-22.000 Hz. Was papiermäßig eigentlich auch vollkommen ausreicht, bei Musik sowieso. Töne unter 40 Hz wird man abgesehen von Sinustönen nicht unterscheiden können. Zumindest nicht tonal, wenn überhaupt nur noch an der unterschiedlich abgegebenen Lautstärke, weil es der/die Lautsprecher nicht schafft.

 

Klirr, d.h. die genannten Verzerrungen & Störgeräusche, hast du aber immer. Ohne gibt es nicht. Bei Besseren weniger, bei Schlechteren mehr. Und je lauter desto mehr.

 

Die Krux an diesen Messdaten ist die eingeschränkte Anwendbarkeit. An und für sich kann jeder Lautsprecher bspw. 20 Hz wiedergeben. Auch ne Hochtonkalotte. Die Frage ist nur, wie laut. Nähme man das menschliche Hörvermögen als Referenz: Nicht nennenswert. Als Beispiel seien hier gute Kopfhörer genannt, die aus vergleichsweise winzigen Treibern mächtige Frequenzen rausholen, aber eben unter ganz anderen (viel besseren) Grundvoraussetzungen.

 

Wichtig ist letzten Endes, wie gut sich ein Lautsprecher auch noch unter Praxibedingungen und bei jeglichen persönlich benötigten Pegeln schlägt. Auf dem Papier deutlich schlechter, jedoch sind unsere Ohren dahingehend in vielerlei Hinsicht glücklicherweise ziemlich unkritisch. Kritscher sind Aufstellung & Raumakkustik, da hören wir viel mehr Fehler raus (Anm.: Schade, daß nur mit wenigen Stereo-Anlagen auch tatsächlich das Raumtonverfahren Stereo gehört wird, sondern nur wirrer Zweikanalton). Mit steigenden Pegelanforderungen kommen Faustregeln zum Einsatz, und zwar ausnahmslos: Große Pegel 'gut' wiedergeben geht auch nur mit großen Lautsprechern. So gesehen sind die einzigen technischen Daten, auf die man was geben könnte/sollte, tatsächlich die Abmessungen und das Gewicht. Daher vor allem abwägen, wieviel Lautstärke man braucht. Übersetzt angewandt macht es bspw. bei Lautsprecher-Serien manchmal keinen klanglichen Sinn, das größtmögliche im Budget liegende Modell zu nehmen. Mit einem Kleineren, das ebenso den eigenen Lautstärke-Ansprüchen genügt, ließe sich Zaster sparen.

 

Nähkästchen-Beispiel: Ich bin über die Jahre bei alten MB Quart Lautsprechern hängengeblieben, gefallen mir einfach aus unterschiedlichen Gründen. In meinem Musik-Zimmer laufen 720, beim Spielen, wo es moderater zugeht, die erheblich kleineren 280. 390 hab ich auch noch, die sind aber derzeit außer Dienst. Alle diese Lautsprecher spielen meinem Hörempfinden nach bei Zimmerlautsstärke identisch. Nix bassschwächer, feiner, o.ä. Das macht sich erst bemerkbar, wenn ich am Gashahn reiße. Über den Punkt hinaus, wo die 280 langsam von Musik in Lärm übergehen, was schon nicht mehr gar so leise ist, machen die 390/720 noch ein gutes Stück weiter Alarm. Weiter, als ich mich traue. Und selbst da muß man realistisch bleiben: Auch die größeren 720 bringen mit Sicherheit keinen nennenswerten 25 Hz Pegel mehr, der da hinten auf dem Typenschild prangt. Vielleicht 40-50 Hz, oder noch weniger. Was für meine Ohren ausreicht. Und nur das sollte zählen.

 

 

Es stellt sich grundsätzlich die nüchterne Frage, ob es Einem persönlich Frequenzen unter 40 Hz wert sind, einen verhältnismäßig großen Mehraufwand & Kosten zu investieren. Brauchen tut man sie eigentlich nicht wirklich. Wie du ja selbst auch indirekt schon zugegeben hast, da dir 45 Hz tief genug sind. Das ist tiefer, als viele glauben. Solange man sich nicht von den Hersteller-Angaben blenden lässt. Oder von reißerischen Ausführungen von Irgendwo, warum und wie wichtig 20 Hz bei einem Weltraumsubwoofer sind. Das relativiert sich.

Bearbeitet 28. Januar 2015 von Ener

[JokerofDarkness]

Es stellt sich grundsätzlich die nüchterne Frage, ob es Einem persönlich Frequenzen unter 40 Hz wert sind, einen verhältnismäßig großen Mehraufwand & Kosten zu investieren. Brauchen tut man sie eigentlich nicht wirklich. Wie du ja selbst auch indirekt schon zugegeben hast, da dir 45 Hz tief genug sind. Das ist tiefer, als viele glauben. Solange man sich nicht von den Hersteller-Angaben blenden lässt. Oder von reißerischen Ausführungen von Irgendwo, warum und wie wichtig 20 Hz bei einem Weltraumsubwoofer sind. Das relativiert sich.

Ich würde bei der Betrachtung gerne Stereo und Surround getrennt wissen. Denn was man bei Stereo aufgrund Mangel an Informationen im Signal noch nicht braucht, sieht bei Surroundabmischungen neueren Datums komplett anders aus, denn da tummeln sich Informationen bis unter 20Hz in den Tracks. Da nützen mir natürlich auch keine herkömmlichen LS mehr, selbst wenn Sie die geforderten Frequenzen auch noch mit Pegel wiedergeben könnten, denn die Informationen dazu liegen im LFE. Sprich ohne Sub geht da selbst mit den mächtigsten Boxen nichts. Und ob ein Sub pegelfest nur bis 40Hz kommt oder bis unter 20Hz ist ein himmelweiter Unterschied. Und jeder der mal in den Genuss gekommen ist, einen Sub der real bis unter 20Hz kommt, live erlebt zu haben, wird nichts anderes mehr haben wollen.

 

"Brauchen" tut man das sicherlich alles nicht, denn für Musik reicht vom Prinzip auch ein altes Kofferradio, aber ich denke den philosophischen Ansatz lassen wir jetzt mal weg.

[VanDerKrone]

 

"Brauchen" tut man das sicherlich alles nicht, denn für Musik reicht vom Prinzip auch ein altes Kofferradio, aber ich denke den philosophischen Ansatz lassen wir jetzt mal weg.

Hahah:ok:.....

[GREEN]

@Ener : alles beim alten fast zumindest , mit neuen Kabeln etwas herum probiert, für den einen Voodoo, für mich nicht wie du weißt. Und mein neuer Liebling Stax SR009, ich glaub ich bin damit angekommen.

[Ener]

@ Joker

Auf die Goldwaage gelegt würde ich das so nicht gelten lassen. Warum, würde aber viel zu sehr ins Detail gehen. Der letzte Beitrag war ja schon recht lang, aber immernoch nur sehr grob.