Jump to content

Microsoft Xbox Thread


vangus
 Share

Recommended Posts

vor 43 Minuten schrieb RedDragon87:

Trotzdem muss man sagen, dass die Series X|S sich gut hält. Dafür das Sony gefühlt alle drei Monate ein exklusives Game rausballert steht es 21 zu 16. Und die Xbox hat doch nur Halo und Forza als großes AAA Game veröffentlicht oder? Da kann man nur den Hut vor Phil Spencer ziehen.

 

Man könnte aber auch sagen: Glück gehabt! Stell Dir mal vor es würde keine Chipkrise geben und genügend PS5 hätten verkauft werden können. So musste man ja zur eher vorhandenen Box greifen, obwohl die von Dir beschriebene Auswahl an Spielen ja so bescheidenen ist. Also Glück gehabt, Phil Spencer...

  • Like 2
  • Haha 1

HGXJ170.png

Link to comment
Share on other sites

vor 2 Stunden schrieb RedDragon87:

Trotzdem muss man sagen, dass die Series X|S sich gut hält. Dafür das Sony gefühlt alle drei Monate ein exklusives Game rausballert steht es 21 zu 16. Und die Xbox hat doch nur Halo und Forza als großes AAA Game veröffentlicht oder? Da kann man nur den Hut vor Phil Spencer ziehen.

 

Ich muss ja immer wieder irgendwie schmunzeln, wenn Xbox Fans voll des Lobes für Phil Spencer sind. Kann ich persönlich überhaupt nicht nachvollziehen. Der Typ kann sich sehr gut verkaufen, muss man ihm lassen, aber was hat er denn wirklich handfestes vollbracht, was so überwältigend gut wäre? Der Mann ist jetzt fast 10 Jahre der Kopf der Xbox Sparte. Und was genau hat der in diesen 10 Jahren denn erreicht? Welche grandiosen Xbox Games sind denn unter seiner Regie bisher veröffentlicht worden? Welche neue IP's hatten einen Impact wie ein Horizon Zero Dawn, Last of Us oder GoT? Hat er es geschaftt, dass die bereits vorhandenen Studios auf Vordermann gebracht werden und qualitativ ähnlich gute Spiele liefern wie die Industriespitze, oder das Marken wie Halo und Gears wieder qualitativ genau so stark daherkommen wie zu ihren absoluten Peaks? Nö. Der hat die One Generation völlig in den Sand gesetzt und nicht einen einzigen Titel veröffentlich, der auch nur annähernd auf dem Niveau von einem Witcher 3, RDR2, GOW 2018, Last Of Us 2 oder Breath of the Wild etc. wäre. Und auch in dieser Gen gab es bisher so einen Titel nicht.

Mit Papas großem unlimited Geldbeutel dann etablierte Publisher mit Megamarken(COD, World of Warcraft, Elder Scrolls, Fallout, Starfield, Doom) einkaufen gehen, ist ja nun wahrlich keine Kunst. Und selbst nach all diesen Publisher und Studiokäufen bekommt es das Management _immer noch_ nicht hin, dass konstant First Party Games erscheinen. Klar, der Gamepass ist toll und alles, aber darauf ist der gute Phil ja nicht alleine gekommen, genausowenig wie es die Gamingsparte von ihren bisherigen Erfolgen gerechtfertig hätte, 70 Milliarden + zu investieren. Spencer kann froh sein, dass die MS Oberen erkannt haben, dass der Gamingmarkt stark wächst und man da ne Menge Schotter verdienen kann und daraufhin kräftig die Schatulle geöffnet haben. Ansonsten stünde die Marke Xbox wohl ganz schlecht da.

Spencer kann jetzt zeigen, dass er es besser hinkriegt als von 2013-2020.

 

  • Like 2
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

vor 34 Minuten schrieb Hiei:

Ich muss ja immer wieder irgendwie schmunzeln, wenn Xbox Fans voll des Lobes für Phil Spencer sind. Kann ich persönlich überhaupt nicht nachvollziehen. Der Typ kann sich sehr gut verkaufen, muss man ihm lassen, aber was hat er denn wirklich handfestes vollbracht, was so überwältigend gut wäre? Der Mann ist jetzt fast 10 Jahre der Kopf der Xbox Sparte. Und was genau hat der in diesen 10 Jahren denn erreicht? Welche grandiosen Xbox Games sind denn unter seiner Regie bisher veröffentlicht worden? Welche neue IP's hatten einen Impact wie ein Horizon Zero Dawn, Last of Us oder GoT? Hat er es geschaftt, dass die bereits vorhandenen Studios auf Vordermann gebracht werden und qualitativ ähnlich gute Spiele liefern wie die Industriespitze, oder das Marken wie Halo und Gears wieder qualitativ genau so stark daherkommen wie zu ihren absoluten Peaks? Nö. Der hat die One Generation völlig in den Sand gesetzt und nicht einen einzigen Titel veröffentlich, der auch nur annähernd auf dem Niveau von einem Witcher 3, RDR2, GOW 2018, Last Of Us 2 oder Breath of the Wild etc. wäre. Und auch in dieser Gen gab es bisher so einen Titel nicht.

Mit Papas großem unlimited Geldbeutel dann etablierte Publisher mit Megamarken(COD, World of Warcraft, Elder Scrolls, Fallout, Starfield, Doom) einkaufen gehen, ist ja nun wahrlich keine Kunst. Und selbst nach all diesen Publisher und Studiokäufen bekommt es das Management _immer noch_ nicht hin, dass konstant First Party Games erscheinen. Klar, der Gamepass ist toll und alles, aber darauf ist der gute Phil ja nicht alleine gekommen, genausowenig wie es die Gamingsparte von ihren bisherigen Erfolgen gerechtfertig hätte, 70 Milliarden + zu investieren. Spencer kann froh sein, dass die MS Oberen erkannt haben, dass der Gamingmarkt stark wächst und man da ne Menge Schotter verdienen kann und daraufhin kräftig die Schatulle geöffnet haben. Ansonsten stünde die Marke Xbox wohl ganz schlecht da.

Spencer kann jetzt zeigen, dass er es besser hinkriegt als von 2013-2020.

 

Gebe dir Recht aber es ist halt schwierig sich neue IP´s auszudenken und ein Risiko einzugehen wenn das momentane Geschäftsmodell so gut läuft. Warum sollte MS Geld in die Hand nehmen das eine neue IP eventuell in den Sand setzt? Vorallem Geld was man wiederrum verwenden kann um andere Publisher / Entwickler auf zu kaufen. Ich gebe dir Recht das sie die letzten Jahre , mal abgesehen von den Standard Marken wie Forza und Halo , nicht viel gutes heraus gebracht haben. Es ist aber immernoch ein Unternehmen , sie wollen den größten Gewinn , mit dem wenigsten Aufwand machen. Und, so hoch hier auch manche Sony oder Nintendo loben , sie würden das mit so einer Gelassenheit und so wenig Aufwand auch gerne machen, sie machen das was sie entwickeln und produzieren nicht aus Nächstenliebe zu den Gamern , auch wenn es manche Spieler manchmal so sehen.

Ich als PC Spieler bin ganz zufrieden was Spencer zumindest mit der Anbindung von Xbox auf dem PC gemacht hat. Da war vorher ja totale Flaute bis er sich drangesetzt hat. Gamepass auf dem PC , Exklusive Xbox Spiele auf dem PC , neue Releases auf dem PC und eine recht gute Anbindung an den eigenen Shop. Kein Wunder das Sony auch mehr versucht in den PC Markt zu kommen, sie haben gesehen das mit , relativ einfachen Ports, eine Menge Geld zu machen ist.

Ich persönlich denke ja eh das MS immer mehr in die Richtung Gaming Plattform für 3rd Party Spiele bzw aufgekaufte Entwickler / Publisher gehen will. Mehr Leute in den Gamepass locken , mehr Anbindung an den PC und eine größere Community aufbauen um ein stabiles Einkommen durch den Gamepass zu haben. Es wird "Leider" darauf hinauslaufen , das kann man schlecht oder gut sehen. Natürlich entwickelt MS dann keine kracher wie TLOU oder Uncharted , aber das ist denen und vorallem Spencer bestimmt ziemlich egal wenn 30 Millionen Abos im Gamepass verkauft werden.

Wie gesagt, ist ein Unternehmen und wenn es gut läuft und immer mehr Gewinn gemacht wird, warum umstrukturieren? Wir würden es genau so machen, alles andere wäre dämlich.

[sIGPIC][/sIGPIC]

Link to comment
Share on other sites

vor 9 Minuten schrieb News-Kommentator:

Voll des Lobes für diese tollen Worte. Und dennoch werden Menschen die Augen verschließen und weiterhin ihr Totschlag-Argument "GamePass" zu Felde führen. Aber anderen "dummes Fanboy-Gelaber" vorwerfen.

Genau mein Humor.

Der GamePass an sich ist für den Kunden ja auch toll, vor allem für Leute die jetzt frisch dazukommen und die ganzen Kracher wie Doom, Skyrim, Dishonored, Fable, Halo, Gears etc. noch nicht kennen. Aber der GamePass hat ja nichts mit den Managementfähigkeiten von Phil Spencer zu tun und wie er in den vergangenen Jahren die MS Studios gemanaget hat, noch sind die Games besser, nur weil man sie billiger in einem Abo bekommen kann.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

vor 51 Minuten schrieb Hiei:

Ich muss ja immer wieder irgendwie schmunzeln, wenn Xbox Fans voll des Lobes für Phil Spencer sind. Kann ich persönlich überhaupt nicht nachvollziehen. Der Typ kann sich sehr gut verkaufen, muss man ihm lassen, aber was hat er denn wirklich handfestes vollbracht, was so überwältigend gut wäre? Der Mann ist jetzt fast 10 Jahre der Kopf der Xbox Sparte. Und was genau hat der in diesen 10 Jahren denn erreicht? Welche grandiosen Xbox Games sind denn unter seiner Regie bisher veröffentlicht worden? Welche neue IP's hatten einen Impact wie ein Horizon Zero Dawn, Last of Us oder GoT? Hat er es geschaftt, dass die bereits vorhandenen Studios auf Vordermann gebracht werden und qualitativ ähnlich gute Spiele liefern wie die Industriespitze, oder das Marken wie Halo und Gears wieder qualitativ genau so stark daherkommen wie zu ihren absoluten Peaks? Nö. Der hat die One Generation völlig in den Sand gesetzt und nicht einen einzigen Titel veröffentlich, der auch nur annähernd auf dem Niveau von einem Witcher 3, RDR2, GOW 2018, Last Of Us 2 oder Breath of the Wild etc. wäre. Und auch in dieser Gen gab es bisher so einen Titel nicht.

Mit Papas großem unlimited Geldbeutel dann etablierte Publisher mit Megamarken(COD, World of Warcraft, Elder Scrolls, Fallout, Starfield, Doom) einkaufen gehen, ist ja nun wahrlich keine Kunst. Und selbst nach all diesen Publisher und Studiokäufen bekommt es das Management _immer noch_ nicht hin, dass konstant First Party Games erscheinen. Klar, der Gamepass ist toll und alles, aber darauf ist der gute Phil ja nicht alleine gekommen, genausowenig wie es die Gamingsparte von ihren bisherigen Erfolgen gerechtfertig hätte, 70 Milliarden + zu investieren. Spencer kann froh sein, dass die MS Oberen erkannt haben, dass der Gamingmarkt stark wächst und man da ne Menge Schotter verdienen kann und daraufhin kräftig die Schatulle geöffnet haben. Ansonsten stünde die Marke Xbox wohl ganz schlecht da.

Spencer kann jetzt zeigen, dass er es besser hinkriegt als von 2013-2020.

 

Ich denke, dass Phil Spencer von den Fans die Kehrtwende von Xbox zugeschrieben wird. Als er übernommen hat, war die Xbox fast tot. Das Launchdesaster hat die Marke fast völlig ruiniert und über Jahre geschädigt. Seit 2014 war er damit beschäftigt erstmal alles wieder halbwegs in die Spur zu bringen.

 

So sehe ich seine Leistung bisher:

Der Game Pass ist einfach ein richtig geiles Teil und es ist gut möglich, dass es diesen ohne Phil Spencer gar nicht geben würde: Xbox Game Pass: Ein Nein zum Abo-Service hätte Phil Spencer nicht akzeptiert (xboxdynasty.de) Ich denke schon, dass Spencer großen Anteil daran hat, dass Nadella usw. das Potential der Gamingsparte erkannt haben.

 

Spencer hat auch erkannt, scheinbar im Gegensatz zu Mattrick, wie wichtig doch die First Party Studios sind (für den GP noch mehr). Bis 2017 hatte die Sparte nur folgende Entwicklerstudios zur Verfügung:

1. 343i: Halo

2. The Coalition: Gears

3. Rare: Sea of Thieves

4. Mojang: Minecraft

5. Turn 10: Forza Motorsport

Da war man natürlich extrem begrenzt, was die Möglichkeit betrifft, neue IP's zu erschaffen. Studios wurden übernommen und auch 2 gegründet. Dennoch muss man sagen, dass Halo oder Gears keine GOTY Gewinner mehr waren. Diese Kritik ist durchaus angebracht.

 

Als nächsten positiven Punkt bzgl. Spencer würde ich die One X und die Series X nehmen. Beides extrem gute Konsolen von der Technik her. Die One war ja damals schlechter als die PS4 und dazu noch teurer.

 

Das Ökosystem Xbox finde ich auch eine sehr gute Sache. Sei es Smart Delivery, Play Anywhere, Controllerkompatibilität, Rückwärtskompatibilität sind alles richtig gute Entscheidungen.

 

Das wichtigste bleiben aber am Ende die Spiele:

-2021 war ein super Jahr mit vielen sehr starken Spielen. (Publisher of the Year)

-2022 wird eines der schwächsten Jahre von Xbox sein; keine AAA Spiele. Diese Kritik ist absolut angebracht.

-2023+: Von den neuen Studios hat bisher nur Double Fine mit Psychonauts 2 geliefert, dafür aber sehr gut immerhin. Wenn die ganzen angekündigten Spiele (Hellblade 2, Avowed, Perfect Dark, Indiana Jones, Starfield, Fable,...) nicht liefern, muss auch Phil Spencer zurecht dafür Kritik einstecken. Das wird der größte und wichtigste Punkt, an dem ich (im Nachhinein) die Leistung von Spencer bewerten werde.

Edited by consoleplayer
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

vor 9 Minuten schrieb Sharkz:

Gebe dir Recht aber es ist halt schwierig sich neue IP´s auszudenken und ein Risiko einzugehen wenn das momentane Geschäftsmodell so gut läuft. Warum sollte MS Geld in die Hand nehmen das eine neue IP eventuell in den Sand setzt? Vorallem Geld was man wiederrum verwenden kann um andere Publisher / Entwickler auf zu kaufen. Ich gebe dir Recht das sie die letzten Jahre , mal abgesehen von den Standard Marken wie Forza und Halo , nicht viel gutes heraus gebracht haben. Es ist aber immernoch ein Unternehmen , sie wollen den größten Gewinn , mit dem wenigsten Aufwand machen. Und, so hoch hier auch manche Sony oder Nintendo loben , sie würden das mit so einer Gelassenheit und so wenig Aufwand auch gerne machen, sie machen das was sie entwickeln und produzieren nicht aus Nächstenliebe zu den Gamern , auch wenn es manche Spieler manchmal so sehen.

Wie gesagt, ist ein Unternehmen und wenn es gut läuft und immer mehr Gewinn gemacht wird, warum umstrukturieren? Wir würden es genau so machen, alles andere wäre dämlich.

Dass diese großen Techfirmen diese Spiele entwickeln um damit Geld zu verdienen ist klar. Da lotet jede Firma aus, wie weit sie gehen kann und natürlich sind denen die Kunden eig. völlig egal. Die sollen am Besten die Klappe halten und Geld ausgeben. Das ist denke ich jedem klar. Und natürlich versucht jede große Firma mit möglichst geringem Aufwand den bestmöglichen Output zu erzielen, aber das ist mir als Kunde doch völlig egal. Ob Sony jetzt 2, 5 oder 10 Milliarden Gewinn macht und dabei mehr "Aufwand" als MS betreiben musste juckt micht nicht. Ich bin ja kein Fan eines riesigen Techunternehmens, dass sich einen Dreck um mich schert, sondern ich bin "Fan" oder Kunde von der Plattform, die die für meinen persönl. Geschmack besten Spiele liefert und das waren in den vergangenen 10 Jahren für mich ganz klar Nintendo und Sony, während zu PS3 Zeiten die XBox 360 noch meine präferierte Konsolenplattform war. Aber mit der One Generation hat MS für mich(mit Spencer an vorderster Front) nichts geliefert, was ich unbedingt hätte spielen müssen. Vielleicht noch Ori, aber das hab ich dann halt auf der Switch gezockt.

Ich bin ganz einfach da Kunde, wo ich die für mich besten Games bekomme, mal völlig unabhängig vom Preis. Klar ist es toll, wenn man gegenüber anderen Plattformen noch etwas Geld einsparen kann, aber das wird für mich nie das _Hauptargument_ für eine Plattform sein, sondern die dort zu Verfügung stehenden Games, denn deshalb betreibe ich dieses Hobby ja schließlich. Und genau deshalb werde ich mir in 2-3 Jahren auch ne Series X zulegen, weil ich Spiele wie Starfield, Hellblade 2, Avowed, Fable, potentiell Elder Scrolls 6 etc. nicht verpassen möchte.

Aber das ändert meiner Meinung nach alles nichts daran, dass Phil Spencer in sachen Games in den letzten 10 Jahren im Vergleich zur direkten Konkurrenz völlig versagt hat.

Link to comment
Share on other sites

vor 8 Minuten schrieb Hiei:

Aber das ändert meiner Meinung nach alles nichts daran, dass Phil Spencer in sachen Games in den letzten 10 Jahren im Vergleich zur direkten Konkurrenz völlig versagt hat.

Geb ich dir Recht. In Sachen Games ja. Wie ich gesagt habe denke ich das , auch unter Spencer, Microsoft eher in die Richtung "Gaming Abo Modell" abdriftet und weiter weg von den exklusiven in House Entwicklungen geht.

Da kann man Spencer bestimmt vorhalten das er keine Eigenproduktionen gefördert hat ja , aber ich gehe auch eher davon aus das sie dann auch gezielt sich nicht darauf ausrichten sondern eher auf die "Abo Modell" variante. Solange die Anteilshaber dann mit den Zahlen zufrieden sind wird sich an der Spitze somit auch nichts ändern 😉

 

Kann jeder sehen wie er will. Ist natürlich doch etwas traurig das MS dann eher weg geht von den eigenen Produktionen und einfach Entwickler aufkauft.

[sIGPIC][/sIGPIC]

Link to comment
Share on other sites

vor 50 Minuten schrieb News-Kommentator:

Der GamePass ist nur für den unersättlichen Konsumenten gut. Einzig er profitiert davon.

  • MS verdient wohl mit dem GP kein Geld; zumindest gibt es seitens MS dazu keine verlässlichen Finanzdaten außer Zahlen zu den Abo-Mitgliedschaften. Und da der GP teilweise fürn Appel und Ei verramscht wird, können die Einnahmen nicht so hoch sein.
  • Entwicklerstudios/ Publisher können den Erfolg ihrer Produkte nur bedingt messen, da es keine vollständigen Verkaufszahlen von Datenträgern/Lizenzen gibt.
  • Entwicklerstudios/ Publisher strengen sich evtl. nicht mehr an, DAS Produkt schlechthin zu entwickeln, wenn es sowieso einen "stetigen Fluss an finanziellen Mitteln" von MS gibt, wenn man nur für die Veröffentlichung im GP entwickelt; Darunter leidet anschliessend mit großer Wahrscheinlichkeit die Qualität der Produkte.
  • ...

Insgesamt ist der GP viel zu instransparent für die Öffentlichkeit um da eine fundierte und ungefärbte Sicht zu bekommen. Nur den Konsumenten freut es. Der Rest legt mit großer Wahrscheinlichkeit drauf.

Puh, zum Glück bin ich nur Kunde und kein Entwicklerstudio oder MS.

Wird es diese Probleme auch bei PS Plus Premium und Extra geben?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Jedes mal dasselbe, weiß gar nicht wo ich anfangen soll.

Zuerst mal über Gamepass und gewinnbringend :
Gamepass muss aktuell überhaupt keinen Gewinn abwerfen, Microsoft hat aktuell kein bisschen Interesse am Gewinn durch den Gamepass, sonst wären die ein Euro Deals, 1 Euro Tricks, VPN/Region Tricks oder Goldumwandlung heute nicht mehr Möglich. Microsoft will das Ihr das tut, Sie wollen aktuell das Ihr Abonniert und mit dem Dienst in Berührung kommt, es kennenlernt und natürlich das Ihr dauerhaft Kunden bleibt bzw immer in den Dienst zurückkehrt, das ist aktuell deren Plan und Strategie. Nochmals zu Gamepass, damit das einige endlich verstehen, es ist eine Langfristige Investition das weit über 5-10 Jahre geht, niemand aber auch niemand behauptet das die Strategie von Microsoft für Heute gedacht ist.

 

Abodienste zerstören die Qualität und die Entwickler : Das ist auf gar keinen Fall so, das liegt immer am Dienst selber was Sie anbieten wollen und was die Zielgruppe ist, im Falle von Spielen ist das Genre von stinknormalen Rundenbasierten Strategiespielen bis hinzu Action Spiele mit AAA Budget. Die Zielgruppe ist verschieden und ein Dienst muss alle bedienen müssen und auch Qualität gewährleisten um die Abonnenten zu halten. Was Qualität angeht, kann man dies verschieden definieren, ich muss hier als simple Beispiel ein Indie Spiel wie FTL nehmen, es ist ein Indie Spiel und die Qualität für was es sein will und bietet, ist es für sich eben ein Qualitätsprodukt, es läuft sauber, macht das was es sein will eben sehr gut = Qualität. Zur Anmerkung, in der Vergangenheit sind genug Publisher, Studios und Indies pleite gegangen ohne das es ein Abodienst gab. Anmerkung 2 : Free2Play Spiele, die nichts kosten aber aktuell den Markt mit weiten Abstand dominieren, auch hier gab es Rufe, das die Qualität schwindet, das andere Entwickler Pleite gehen und es kein Singleplayer mehr geben wird, nichts davon ist eingetreten, es gibt weiterhin Singleplayer Spiele und weiterhin genug Studios die etwas wagen und der Spielemarkt dominiert das Entertaiment Markt mit weiten Abstand gegenüber Filme und Musik zusammen.

Nehmen wir hier GamePass wieder als Beispiel. Wenn Gamepass eine Nutzerzahl von 100 Mio Usern erreicht und alle sind sich einig, das es diese locker knacken wird, dann könnte Mircrosoft ein Projekt eines GTA 5 locker über 200mal gleichzeitig finanzieren, immer noch Gewinne machen abzüglich Kosten für Deals, Serverkosten, Mitarbeiterkosten und Strom. Aber dafür müssen hier einige Rechnen können und sich fragen wie ein Unternehmen das weltweit zur ewigen Top3 Spitze gehört einfach mal 80 Milliarden Dollar auf den Tisch legt und einfach mal wie ein FastFood Futter 2 Publisher eines Activision/Blizzard / Bethesda schluckt. Die wissen wieviel Potenzial in einem Service eines Abodienst steckt, denn Microsoft ist Profi in Abomodellen und kennen sich damit schon sehr gut aus, siehe dazu andere Sparten.

Ich bin mir sicher, das diejenigen die gegen solche Modelle schießen, die am längsten Dienste wie Netflix/Prime/Disney/Spotify usw am meisten nutzen. Aber hey, für alles gehts aber net für Spiele.......ja klar.

Nur damit man es richtig versteht, in meiner Rechnung für die Einnahmen sind DLCs, MTs nicht mal inbegriffen.

Ach ja das muss ich hier noch hinzufügen, für einen Gamingdienst eines Kalibers wie Gamepass und diese wirklich für die Masse tauglich zu machen, ist keine Firma besser geeignet als Microsoft, sie machen schon Spiele da gab es die Marke Playstation nicht mal, haben Konsolen wie X und das günstige S, haben Ihren Dienst auf den PCs ( alle Ports für PC ), haben einen eigenen Server der Spiele streamt ( Azure ) und bauen diese ständig weiter aus und das Sahnehäubchen ist, das die Firma soviel Einnahmen generieren, das Sie diese offensive locker finanzieren können. Wenn es einer so starten kann, dann ist es eben Microsoft. Man muss Microsoft nicht lieben oder hassen, nur erkennen und begreiffen warum Sie das ganze machen und darüber neutral seine Meinung abgeben, aber eine Meinung mit einem Sinn dahinter

Edited by callmesnake
  • Like 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share


×
×
  • Create New...