Filmkneipe

[KillzonePro]

vor 49 Minuten schrieb Diggler:

Zuerst muss ich vorausschicken, dass ich ganz großer Fan des ersten Teils und von Villeneuve bin, die Bücher aber nie gelesen habe, sondern nur den alten Film kenne.

Zuerst mal sei gesagt, dass auch der 2. Teil audiovisuell absolut überragend und über jeden Zweifel erhaben ist und froh bin, den wieder im Imax gesehen zu haben.

 

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Das Problem, das ich habe ist, dass es zum einen plötzlich überhaupt keine Identifikationsfigur mehr für mich gibt. Während ich den 2. Teil gar nicht erwarten konnte, habe ich aktuell überhaupt keine Lust mehr auf einen 3. Teil. Auf der anderen Seite wäre der 2. Teil ein katastrophaler Abschluss, weshalb es eigentlich einen 3. Teil geben muss, der aber glaube ich noch gar nicht gesichert ist.

Ich habe mich gestern noch einige Zeit mit der Vorlage und den Unterschieden beschäftigt und da gibt es ja schon ziemlich viele Freiheiten, die bei der Verfilmung genommen wurden und einige finde ich schon etwas fragwürdig bzw. erzählerisch problematisch.

Im Detail tue ich mir natürlich schwer zu bewerten, was jetzt genau der Vorlage geschuldet ist und was der Filminterpretation, aber erzählerisch finde ich die Entwicklung und das Pacing von Paul schon problematisch. Da nimmt sich der Film zurecht viel Zeit für die gemeinsame Zeit mit den Fremen, aber die Wandlung von Paul geschieht trotz aller Vorwarnungen total plötzlich und nahezu aus dem Nichts heraus, in seiner Radikalität ohne für mich ersichtlichen Grund. Das ist für mich ähnlich wie die plötzliche Wandlung von Daenerys in der letzten Staffel von GoT. Ähnlich furchtbar empfand ich, wie sich Lady Jessica entwickelt hat.

Abgesehen davon fand ich in dem Zusammenhang auch die Darstellung der Fremen nicht ganz unproblematisch. Stilgar verkommt nahezu zur Witzfigur und allgemein verkommen sie nur noch zum Mittel zum Zweck von Paul.

Weiters empfinde ich die plötzlich vorhandenen Atomwaffen, als erzählerischen Zaubertrick, die bezüglich Teil 1 überhaupt keinen Sinn ergeben. Schon Leto vermutete in Teil 1 ja den kommenden Untergang seines Hauses und warum hat er da nicht schon damals die Atomdrohung als Karte gezückt oder zumindest bereit gehabt?

Bezüglich der grundsätzlich sehr interessanten Rolle der Bene Gesserit verstehe ich weder was die kurzen Szenen von Lea Sedoux sollten, noch welches ernsthafte Interesse die Bene Gesserit an Feyd Rautha hatten, zumindest so hohl, wie er im Film dargestellt wurde.

Ganz allgemein habe ich das Gefühl, dass vieles ohne der Kenntnis der Bücher nur bedingt Sinn macht bzw. nicht ausreichend erklärt wurde.

Das Ganze im kompletten Kontrast zum 1. Teil, der mMn nicht besser hätte sein können und bezüglich Pacing und Erzählstruktur komplett auf den Punkt ist.

Ich bin einfach enttäuscht und mag auch sein, dass das auch viel am Buchmaterial liegt. Grundsätzlich liebe ich ja radikale Geschichten, abseits klassischer Heldengeschichten, die viele Graustufen bieten (siehe z.B. GoT), aber einen kleinen Funken Hoffnung und Restidentifikation brauche ich schon, um emotional mit dem Werk verbunden zu bleiben. Vor allem sehe ich aktuell keine Graustufen.

Mag sein, dass sich das mit einem 3. Teil ändert, aber aus derzeitiger Sicht bleibt da für mich aktuell nur emotionale Leere und ein Film, der mir sogar etwas die Freude am genialen 1. Teil verdorben hat.

 

Extrem schwieriges Unterfangen hier, da dir essentielle Storybeats nicht gefallen, die aber auch ganz klar in der Vorlage so vertreten sind.

 

Der Punkt ist ja, dass es ja auch Kernthema des Films ist, was dieser religiöse Fanatismus mit einem anstellt und weshalb Chani ja auch von Beginn an sagt, dass jeder Mensch, explizit die Fremen, das Schicksal in die eigene Hand nehmen muss. Part 1 hat ja bereits in der Szene mit seiner Mutter im Zelt den Heiligen Krieg gezeigt. Ebenso hat seine Mutter den Auserwählten, den Messiahs ja förmlich „gezüchtet“, um mit ihm jenen Heiligen Krieg auszulösen und ihre eigene Macht zu steigern.

Pauls Rachegelüste lassen ihn letztlich ja auch den ihm geebneten Weg beschreiten.

Ich sehe hier in Chani aber absolut eine Identifikationsfigur, die von Beginn diesem Messiahskult abgeneigt ist und Paul davor warnt diese Position auszunutzen. Sie ist es auch, die aus purer Verletzung und Enttäuschung heraus zurück in die Wüste kehrt.

Dune ist halt auch eine Geschichte des Imperialismus und der Verstrickung von Intrigen und viele der Elemente in Star Wars wie eben der Wandel hin zum Bösen des Protagonisten wurde von George Lucas ja auch 1:1 übernommen.

Dune Schriftsteller Frank Herbert hat es in seinem 1. Band nur nicht so klar dargestellt wie Villeneuve es tut (was aber auch daran liegt, dass Villeneuve ja bereits vorausdenkt mit Herberst „Dune: Messiah“, welcher von Herbert wirklich nur geschrieben wurde, da viele seiner Leser damals nicht verstanden haben, was für ein Anti-Held Paul Atreides eigentlich ist)

Also wie gesagt, ist schade, wenn dir das Filmerlebnis dadurch zerstört wurde aber das ist von Villeneuve schon großartig adaptiert. Weil diese Herrschaft des Herzens eine Illusion ist, die Frank Herbert in seinem durch und durch imperialistischen Sci-Fi Epos mit religiösem Fanatismus gemixt offenlegt.

[Diggler]

vor 17 Minuten schrieb Kayo:

Das verstehe ich, tut mir leid. Du hast den Film geschaut, und dann im Anschluss bist du auf die Suche nach den Unterschieden zum Buch gegangen. Das hört sich an, als würdest du nach dem berühmten Haar in der Suppe suchen. Aber das kann dich am Film nicht gestört haben, weil du die Unterschiede noch ja nicht kanntest. Es klingt, als ob du jetzt Gründe gesucht hast, um deine Kritik am Film zu rechtfertigen.

Deine Kritik ist vollkommen in Ordnung; der Film muss nicht jedem gefallen, das ist bei allen Filmen so. Aber diesen Punkt kann ich nicht nachvollziehen.

Ich habe mich gestern Abend einzig deshalb mit der Vorlage beschäftigt, weil ich einfach nicht glauben konnte, dass das gerade gesehene der Vorlage entspricht und weil es auch komplett anders war, als was ich von der alten Version in Erinnerung hatte.

Für dich ist es also gar kein Problem, in welche Richtung sich die Hauptcharaktere entwickelt haben? Das ist für mich kein Haar in der Suppe, sondern die fundamentale Story. 

[Kayo]

vor 3 Minuten schrieb Diggler:

Ich habe mich gestern Abend einzig deshalb mit der Vorlage beschäftigt, weil ich einfach nicht glauben konnte, dass das gerade gesehene der Vorlage entspricht und weil es auch komplett anders war, als was ich von der alten Version in Erinnerung hatte.

Für dich ist es also gar kein Problem, in welche Richtung sich die Hauptcharaktere entwickelt haben? Das ist für mich kein Haar in der Suppe, sondern die fundamentale Story. 

Fundamentale Story, die du vorher nicht kanntest. Deswegen kann ich diesen Punkt nicht nachvollziehen.

Mich stören diese Änderungen nicht. Bei der Herr der Ringe Trilogie gab es auch fundamentale Änderungen, die haben auch nicht gestört.

Filme benötigen manchmal Unterschiede zum Buch, um zu funktionieren.

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand sagt, die Änderungen gefallen mir nicht, oder generell gefallen mir manche Dinge nicht. Du kanntest diese Änderungen ja aber nicht, deswegen können sie dich nicht gestört haben. Du kennst das Buch ja nicht und du weißt ja auch nicht, ob dir das Buch gefällt, mit den originalen Dingen, die im Film geändert wurden. Weißt ja nicht, ob dir vielleicht doch nicht der Film besser gefällt, nachdem du das Buch gelesen hast.

Was viele falsch machen mit ihrer Kritik am Film ist meiner Meinung nach, dass sie das Ganze nicht als Trilogie sehen. (Selbstverständlich wird es einen dritten Teil geben)

Nehmen wir mal die Herr der Ringe Trilogie oder die Star Wars Trilogie. Die Herr der Ringe Filme, die Meisterwerke als Vorlage hatten und lange Zeit als unverfilmbar galten. Natürlich fehlt da ein entscheidender Teil der Erklärung der Geschichte, wenn man den ersten Film oder die ersten beiden Teile für sich selbst stehend betrachtet. 

[Diggler]

vor einer Stunde schrieb KillzonePro:

Extrem schwieriges Unterfangen hier, da dir essentielle Storybeats nicht gefallen, die aber auch ganz klar in der Vorlage so vertreten sind.

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Der Punkt ist ja, dass es ja auch Kernthema des Films ist, was dieser religiöse Fanatismus mit einem anstellt und weshalb Chani ja auch von Beginn an sagt, dass jeder Mensch, explizit die Fremen, das Schicksal in die eigene Hand nehmen muss. Part 1 hat ja bereits in der Szene mit seiner Mutter im Zelt den Heiligen Krieg gezeigt. Ebenso hat seine Mutter den Auserwählten, den Messiahs ja förmlich „gezüchtet“, um mit ihm jenen Heiligen Krieg auszulösen und ihre eigene Macht zu steigern.

Pauls Rachegelüste lassen ihn letztlich ja auch den ihm geebneten Weg beschreiten.

Ich sehe hier in Chani aber absolut eine Identifikationsfigur, die von Beginn diesem Messiahskult abgeneigt ist und Paul davor warnt diese Position auszunutzen. Sie ist es auch, die aus purer Verletzung und Enttäuschung heraus zurück in die Wüste kehrt.

Dune ist halt auch eine Geschichte des Imperialismus und der Verstrickung von Intrigen und viele der Elemente in Star Wars wie eben der Wandel hin zum Bösen des Protagonisten wurde von George Lucas ja auch 1:1 übernommen.

Dune Schriftsteller Frank Herbert hat es in seinem 1. Band nur nicht so klar dargestellt wie Villeneuve es tut (was aber auch daran liegt, dass Villeneuve ja bereits vorausdenkt mit Herberst „Dune: Messiah“, welcher von Herbert wirklich nur geschrieben wurde, da viele seiner Leser damals nicht verstanden haben, was für ein Anti-Held Paul Atreides eigentlich ist)

Also wie gesagt, ist schade, wenn dir das Filmerlebnis dadurch zerstört wurde aber das ist von Villeneuve schon großartig adaptiert. Weil diese Herrschaft des Herzens eine Illusion ist, die Frank Herbert in seinem durch und durch imperialistischen Sci-Fi Epos mit religiösem Fanatismus gemixt offenlegt.

Jetzt mal ganz abgesehen von meiner Meinung, was blieb für dich bezüglich Story am Ende emotional übrig? Die tolle audiovisuelle Erfahrung mal außen vor.

vor 31 Minuten schrieb Kayo:

Fundamentale Story, die du vorher nicht kanntest. Deswegen kann ich diesen Punkt nicht nachvollziehen.

Mich stören diese Änderungen nicht. Bei der Herr der Ringe Trilogie gab es auch fundamentale Änderungen, die haben auch nicht gestört.

Filme benötigen manchmal Unterschiede zum Buch, um zu funktionieren.

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand sagt, die Änderungen gefallen mir nicht, oder generell gefallen mir manche Dinge nicht. Du kanntest diese Änderungen ja aber nicht, deswegen können sie dich nicht gestört haben. Du kennst das Buch ja nicht und du weißt ja auch nicht, ob dir das Buch gefällt, mit den originalen Dingen, die im Film geändert wurden. Weißt ja nicht, ob dir vielleicht doch nicht der Film besser gefällt, nachdem du das Buch gelesen hast.

Was viele falsch machen mit ihrer Kritik am Film ist meiner Meinung nach, dass sie das Ganze nicht als Trilogie sehen. (Selbstverständlich wird es einen dritten Teil geben)

Nehmen wir mal die Herr der Ringe Trilogie oder die Star Wars Trilogie. Die Herr der Ringe Filme, die Meisterwerke als Vorlage hatten und lange Zeit als unverfilmbar galten. Natürlich fehlt da ein entscheidender Teil der Erklärung der Geschichte, wenn man den ersten Film oder die ersten beiden Teile für sich selbst stehend betrachtet. 

Ich glaube du hast mich komplett falsch verstanden. Mich stören nicht Änderungen zum Buch, weil ich es ja nicht gelesen habe, sondern einfach dass was im Film erzählt wurde. Wieviel davon Vorlage ist und wieviel davon Filmadaption kann ich nicht sagen, ich bewerte nur das Gesehene und wie es auf mich emotional gewirkt hat. 

[KillzonePro]

vor 39 Minuten schrieb Diggler:

Jetzt mal ganz abgesehen von meiner Meinung, was blieb für dich bezüglich Story am Ende emotional übrig? Die tolle audiovisuelle Erfahrung mal außen vor.

Ich habe das überwältigende Sci-Fi Epos erhalten, was ich mir erhofft habe. Das ist einfach Filmemachen in einer Größenordnung und Qualität 1A mit Sternchen.

Erzählerisch wurde Herberts Roman wie bereits erwähnt mit all‘ seinen narrativen Strängen wundervoll auf die Leinwand gebannt.

Emotional war mein einziger Gedanke zum Ende nur, dass man nun erneut Jahre warten muss bis Dune: Messiah dann Villeneuves Trilogie abschliesst. Aber mir hat das alles einfach wahnsinnig gut gefallen, sogar besser als das Ende im Roman, da Villeneuve direkt klarstellt, dass

 

Paul Atreides sich zu einem manipulativ, faschistoiden Massenmörder entwickelt und sein Handeln den Jahrzehnte andauernden Heiligen Krieg ausgelöst hat.

Herbert hat dafür, wie ebenfalls bereits erwähnt, absichtlich noch zur genauen Erläuterung Dune: Messiah geschrieben.

Tatsächlich war mein instinktives Gefühl als ich wieder an der frischen Luft war nach dem Kinobesuch, dass der 1. Dune mit Part II sogar noch besser und kohärenter wurde.

Deswegen einfach Abwarten, was den Abschluss anbelangt. 

[Kayo]

vor 26 Minuten schrieb KillzonePro:

Ich habe das überwältigende Sci-Fi Epos erhalten, was ich mir erhofft habe. Das ist einfach Filmemachen in einer Größenordnung und Qualität 1A mit Sternchen.

Erzählerisch wurde Herberts Roman wie bereits erwähnt mit all‘ seinen narrativen Strängen wundervoll auf die Leinwand gebannt.

Emotional war mein einziger Gedanke zum Ende nur, dass man nun erneut Jahre warten muss bis Dune: Messiah dann Villeneuves Trilogie abschliesst. Aber mir hat das alles einfach wahnsinnig gut gefallen, sogar besser als das Ende im Roman, da Villeneuve direkt klarstellt, dass

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Paul Atreides sich zu einem manipulativ, faschistoiden Massenmörder entwickelt und sein Handeln den Jahrzehnte andauernden Heiligen Krieg ausgelöst hat.

Herbert hat dafür, wie ebenfalls bereits erwähnt, absichtlich noch zur genauen Erläuterung Dune: Messiah geschrieben.

Tatsächlich war mein instinktives Gefühl als ich wieder an der frischen Luft war nach dem Kinobesuch, dass der 1. Dune mit Part II sogar noch besser und kohärenter wurde.

Deswegen einfach Abwarten, was den Abschluss anbelangt. 

Wenn Teil 3 genauso gut wird wie die ersten beiden Teile, dann steht für mich die Dune-Trilogie gleichberechtigt auf einer Stufe mit der Herr der Ringe-Trilogie ganz oben. Gleichberechtigt deshalb, weil sie verschiedene Genres bedienen, möchte mich da nicht entscheiden. Dune könnte ebenfalls eine zeitlose Trilogie werden. Das, was Peter Jackson mit Herr der Ringe gelungen ist, das kann Denis Villeneuve mit Dune schaffen. Zwei von drei hat er bereits erreicht.

[MadMac]

vor 18 Minuten schrieb Kayo:

Wenn Teil 3 genauso gut wird wie die ersten beiden Teile, dann steht für mich die Dune-Trilogie gleichberechtigt auf einer Stufe mit der Herr der Ringe-Trilogie ganz oben. Gleichberechtigt deshalb, weil sie verschiedene Genres bedienen, möchte mich da nicht entscheiden. Dune könnte ebenfalls eine zeitlose Trilogie werden. Das, was Peter Jackson mit Herr der Ringe gelungen ist, das kann Denis Villeneuve mit Dune schaffen. Zwei von drei hat er bereits erreicht.

Jep genauso sehe ich das auch. Mir gefallen die 2 Teile von Dune jetzt schon genauso wie ich das Meisterwerk Herr der Ringe feiere. Ich hoffe wir müssen auf Teil 3 nicht so lange warten.

[Kayo]

Props wer darüber schmunzeln kann. 😉😅

[Diggler]

vor 22 Minuten schrieb Kayo:

Wenn Teil 3 genauso gut wird wie die ersten beiden Teile, dann steht für mich die Dune-Trilogie gleichberechtigt auf einer Stufe mit der Herr der Ringe-Trilogie ganz oben. Gleichberechtigt deshalb, weil sie verschiedene Genres bedienen, möchte mich da nicht entscheiden. Dune könnte ebenfalls eine zeitlose Trilogie werden. Das, was Peter Jackson mit Herr der Ringe gelungen ist, das kann Denis Villeneuve mit Dune schaffen. Zwei von drei hat er bereits erreicht.

Also rein von der Filmkunst und dem audiovisuellen Erlebnis her wischt Villeneuve mit Peter Jacksons Trilogie den Boden auf.

Und dennoch fürchte ich, dass Dune auf lange Sicht nicht den emotionalen Stellenwert einnehmen wird, wie ein Star Wars oder HdR. In beiden genannten ging es neben der Opulenz und beeindruckenden Bildern nämlich primär immer um Figuren, mit denen man sich emotional verbinden und mit ihnen mitfiebern konnte. In Erinnerung bleiben am Ende die Figuren, die man ins Herz geschlossen hat.

Wie soll man das nach Teil 2 bitte noch bezüglich Dune tun? Zu welchem Charakter soll man da noch eine Verbindung haben und mit wem mitfiebern?

Scheinbar ist das aber nicht jedem so wichtig. Ich hatte vor kurzem zum Teil ein ähnliches Problem mit House of the Dragons. Da schaut man lauter machtgeilen Arschlöchern dabei zu, wie sie um den Thron streiten. Die einzige voyeuristische Freude besteht da eher darin, dass sie sich gegenseitig abschlachten. 

Dieses Zitat spricht mir aktuell aus der Seele:

Zitat

Maybe I just have always considered Dune a more serious story than Star Wars, a film series based off of Herbert’s work (among others). But I felt more and was moved more by Luke’s refusal to give into the Dark Side and to fight to redeem his father in the end of The Return Of The Jedi than I felt really anything at all at the end of Dune Part 2. Denis Villeneuve is a masterful director, and the costumes and sets and creative spaceships and all of that is a league above anything Star Wars has done in ages, and it’s not even close. But when I stop gawking at the spectacle, I realize that I just don’t care. I don’t care about Paul or Chani or Jessica or the Emperor or any of them. I don’t care who wins or loses. A better film would make me.

Quelle: https://www.forbes.com/sites/erikkain/2024/03/03/the-5-biggest-problems-with-dune-part-2/?sh=356cb0b1613c

 

[Olli90]

vor 22 Minuten schrieb Diggler:

Also rein von der Filmkunst und dem audiovisuellen Erlebnis her wischt Villeneuve mit Peter Jacksons Trilogie den Boden auf.

Und dennoch fürchte ich, dass Dune auf lange Sicht nicht den emotionalen Stellenwert einnehmen wird, wie ein Star Wars oder HdR. In beiden genannten ging es neben der Opulenz und beeindruckenden Bildern nämlich primär immer um Figuren, mit denen man sich emotional verbinden und mit ihnen mitfiebern konnte. In Erinnerung bleiben am Ende die Figuren, die man ins Herz geschlossen hat.

Wie soll man das nach Teil 2 bitte noch bezüglich Dune tun? Zu welchem Charakter soll man da noch eine Verbindung haben und mit wem mitfiebern?

Scheinbar ist das aber nicht jedem so wichtig. Ich hatte vor kurzem zum Teil ein ähnliches Problem mit House of the Dragons. Da schaut man lauter machtgeilen Arschlöchern dabei zu, wie sie um den Thron streiten. Die einzige voyeuristische Freude besteht da eher darin, dass sie sich gegenseitig abschlachten. 

Dieses Zitat spricht mir aktuell aus der Seele:

 

Da stimme ich zu. Mir fehlen bei Nolan und auch bei Denis die emotionalen Ankerpunkte. Von mir aus könnte Dune in die Luft fliegen und es wäre mir egal 😁 

mich würde es persönlich null kucken was mit den Charakteren im nächsten Film passiert. Man freut sich eher über die Bilder, Sound und die Inszenierung